Mondgeflüster

Einspruch. Gerade zum Thema Blutspenden habe ich einen, wie immer, wunderbaren Beitrag von Christopher Hitchens aus einem kleinen Beitrag über die Moral, den er auch öfters in seinen Reden benutzt:

"My favorite example is donating blood, which I do not do with sufficient regularity. But I positively enjoy doing it. I do not lose a pint, but someone else gains one. And, when I too need blood one day (and I have a very rare blood group), I can be fairly sure that someone will have anonymously done the same for me. This is not strenuous, but not without its beauty and symmetry. The moral basis of action is quite robust. If we all did a bit more of it, and things like it, the world would be no worse. If the prompting to do such things was not innate in us, we would never have evolved this far. I have compressed these thoughts into a question: Can you name any right action or moral thought, performed or uttered by a religious person, which could not have been performed or uttered by an unbeliever? So far, I have had no takers. Maybe this column will introduce me to the answer I should already have had in my possession. "
[www.searchmagazine.org]

Steppenwolf schrieb:

> Einspruch.


> "My favorite example is donating blood, which I do not do with
> sufficient regularity. But I positively enjoy doing it. I do
> not lose a pint, but someone else gains one. And, when I too
> need blood one day (and I have a very rare blood group), I can
> be fairly sure that someone will have anonymously done the same
> for me. This is not strenuous, but not without its beauty and
> symmetry. The moral basis of action is quite robust. If we all
> did a bit more of it, and things like it, the world would be no
> worse. If the prompting to do such things was not innate in us,
> we would never have evolved this far. I have compressed these
> thoughts into a question: Can you name any right action or
> moral thought, performed or uttered by a religious person,
> which could not have been performed or uttered by an
> unbeliever? So far, I have had no takers. Maybe this column
> will introduce me to the answer I should already have had in my
> possession. "
> [www.searchmagazine.org]

ich versteh jetzt deinen Einspruch nicht, wenn ich den Artikel recht verstehe, schreibt der gute Mensch doch nichts anderes über das Thema, oder hab ich an der entscheidenen Stelle doch was falsch aufgefasst???
möglicherweise kannst du den Artikel ja kurz in deutsch zusammenfassen, falls ich da falsch liege.

LG Bea

Der Einspruch bezieht sich ja auch auf Alex :-)

Steppenwolf schrieb:

> Der Einspruch bezieht sich ja auch auf Alex :-)

achso...na dann ist ja alles in Ordnung...

So einen glauben gab es im klassischen Griechenland nicht. Diese unzivilisierten Rüpel... Da lob ich mir doch das dunkle Mittelalter!

Steppenwolf schrieb:

> So einen glauben gab es im klassischen Griechenland nicht.

Hmm, Zeus, Poseidon, Hera, Demeter, Apollon, Artemis und Kollegen hören das sicher nicht gerne...

Alex

Die waren keine moralischen Vorbilder sondern rachsüchtig, ehebrechend, mordend, missgünstig usw. Eben Abbilder des Menschen selber.

Der Mensch in der griechischen Antike war spätestens mit der klassischen Zeit auf sich selber zurückgeworfen und hat sich kein Heil und keinen Wandel mehr durch die Götter erhofft. Das erklärt auch die Hinwendung zum politischen und das Entstehen der Poleis zu der Zeit.

Überhaupt ist es eine gängige These, dass der Rückfall ins Religiöse (bei den Griechen also zur hellenischen Zeit und danach vor allem durch die monotheistischen Religionen Vorderasiens durch die Entpolitisierung der Menschen in den sich neu bildenden Riesenreichen (Alexander, Rom usw) einhergeht...



Nachricht bearbeitet (13.11.2008 16:35)

Alexander schrieb:


>
> Ich denke, dass nur der Glaube an eine höhere Existenz, vor der
> man sich "später" evtl. rechtfertigen muss, eine zivilisierte
> Menschheit entstehen ließ. Wer sonst sollte verhindern, dass
> wir andere Menschen, die wir nicht leiden können oder die
> unseren Zielen im Weg stehen, einfach töten, so wie dies im
> Tierreich häufig der Fall ist?

Äääh, -hast du dich schon mal ein bißchen in der Welt umgeguckt? Und wenn ja, kommst du dann nicht eigentlich zu einem ganz anderen Schluß?
Und wenn nicht, soll ich dir dann eine ca. zehn mal hunderttausendseitige Liste der unter banalsten Beweggründen -vor allem "Glauben" an irgend einen Kindergartengott- getöteten, und besonders gerne bestialisch getöteten Menschen zufaxen?
>
> Alex

Bei solch dicken Brettern gerate ich derart in Rage...
Waren logische Schlüsse nicht auch Thema in der Mathematik?

Alexander schrieb:

>
> Mit Intelligenz hat das nichts zu tun. Wenn mich ein
> Arbeitskollege ständig nervt, wäre es intelligent, ihn zu
> töten. Dann hab ich für immer meine Ruhe vor ihm. Intelligent
> wäre es, Menschen denen es schlecht geht, nicht zu
> helfen: zu helfen bringt mir keinen Nutzen und kostet mich Zeit
> oder Geld.
>
Kannst du mir einen kurzen Abriss von deiner Vorstellung von "Intelligenz" geben? -Ach nein lieber nicht, -ich hab auch schon so verstanden...

Wenn ich z.B. Gruppe A habe, du Gruppe B, und ein von mir instruierter Arzt würde dir bei Bedarf mein Blut geben!

Das fände ich hochintelligent!

PS: Zur Zeit psychotrope Substanzen? -tststs...

Aber Bea,

glaubst du wirklich, nur uns hypersuperdupertollen Menschen sind Beweggründe wie z.B. Emphatie gegeben? Die Menschen bilden sich einfach viel zu viel auf ihr "Menschsein" ein, implizieren damit ausschließlich die guten Eigenschaften, und vergessen darüber überwiegend wie erbärmlich sie sich "trotz" ihrer vermeintlichen Intelligenz verhalten! -Und letzteres wäre unter "menschlichen" Gesichtspunkten durchaus als ganz besonders verwerflich zu bezeichnen.

Gibt doch den Witz beim Arzt:
Ich hab eine gute und eine schlechte Nachricht: Die schlechte zuerst: Sie haben Alzheimer! Die gute Nachricht: Sie haben das in fünf Minuten wieder vergessen.

Impreza schrieb:

> Gibt doch den Witz beim Arzt:
> Ich hab eine gute und eine schlechte Nachricht: Die schlechte
> zuerst: Sie haben Alzheimer! Die gute Nachricht: Sie haben das
> in fünf Minuten wieder vergessen.


Das kam zur rechten Zeit :-)

LG
BeLight




Low Fat+Kalos zählen - Start 1.1.2007/Ende April 2008
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>
> das ist ja gerade die Definition des Placeboeffekts, dass ein
> verabreichtes Präparat ohne Wirkstoff trotzdem eine Wirkung
> entfalten kann. Aber die Mechanismen dahinter sind ja längst
> erforscht und der Effekt in Untersuchungen statistisch in den
> Griff zu kriegen.

Die Mechanismes sind längst erforscht und statistisch(?) in den "Griff" zu kriegen? Welcher Kopfschmerzpatient hat was von der statistischen Sicherheit?
>
> Ich habe genau genommen auch nicht die Verbreitung von
> Aberglauben durch die Abergläubigen kritisiert, sondern Alex'
> meiner Meinung nach zu nachsichtige, ja fast schon wohlwollende
> Haltung demgegenüber.
> Für mich wiegt der Nutzen eines Placebos oder eines absurden
> Glaubens eben nicht die Risiken auf, die aus solch irrationalem
> Verhalten erwachsen können. Und dass in vielen Tageszeitungen
> den Horoskopen mehr Raum gegeben wird als der Forschung finde
> ich mehr als beunruhigend.

Placebo gleich bedeutend mit absurden Glauben??? Placebo irrationales Verhalten? Welche "Tages"zeitungen? Bildleser und Konsorten WILL Horoskope und keine Forschungsergebnisse!

Welche Forschung meinst du? Die saubere Grundlagenforschung ohne finanzielle Interessen, oder die übliche -nämlich gesponserte- Forschung? Manchmal würde ich da lieber Tageshoroskope aufgrund des höheren Wahrheitsgehaltes lesen...
>
> Natürlich hat das Bauchgefühl seine Berechtigung. Und ich würde
> auch niemandem empfehlen, bei der Partnerwahl eine
> Kosten-Nutzenrechnung aufzustellen. Aber wenn es bspw. um
> naturwissenschaftliche Phänomene geht, die menschliches
> Verhalten betreffen, dann sollte man sich an Physiker, Biologen
> und Sozialwissenschaftler halten - nicht an die Mondgläubige
> Nachbarin.

Wenn es -wenn es so etwas überhaupt gäbe- um naturwissenschaftliche Phänomene, die menschliches Verhalten betreffen gehen würde, dann würde ich mich niemals an Physiker, Mathematiker, Biologen, Astrologen, Chemiker, Handleser, Chirurgen, Dermatologen, Bierbrauer, Philosophen, Profisportler, Bauarbeiter, Psychologen, Sozialwissenschaftler oder gar Politiker halten, sondern an die Menschen die meine Freunde wären und denen ich vertrauen würde. Unter bestimmten Umständen sogar lieber an die mondgläubige Nachbarin als an den Prof.Dr.Dr.Dr. der mir als Mensch wenig bis garnichts geben kann.

Amen!

Bea64 schrieb:

> es ist schon eine ziemliche Portion Intelligenz notwendig, um
> zu erkennen, dass ich damit anderen Menschen helfen kann, die
> ihrerseits mir vielleicht mit der Blutspende auch irgendwann
> mal das Leben retten könnten.

Um Spenderblut zu bekommen, ist es nicht notwendig, selbst zu spenden. Wer Blut spendet, tut dies also nicht aus Berechnung sondern aus anderen, vermutlich altruistischen Beweggründen.

> Intelligenz bedeutet sicher auch ein Stück weit Menschlichkeit,

Menschlichkeit hat mit Intelligenz nichts zu tun. Denn das hieße ja, dass alle unintelligenten Menschen unmenschlich handeln würden.

> Aber auch da gibt es sicher die eine Sorte Menschen, die zur
> Blutspende aus Menschlichkeit geht

Bleibt die Frage, warum Menschen menschlich handeln. Ich bekomme auch dann ein Organ, wenn ich kein Organspender bin. Andererseits garantiert die Bereitschaft zur Organspende nicht, dass man ein Organ bekommt, selbst wenn man ohne Spenderorgan sterben würde. Und dennoch tragen viele Menschen einen Organspendeausweis bei sich. Warum tun diese Menschen Gutes, obwohl ihnen das - zu Lebzeiten - garantiert niemals honoriert wird? Es gibt dafür weder Geld noch sonstige Anerkennung...

> (und dann gibts da noch die, die
> sich mal satt essen wollen, oder einen Kinogutschein brauchen
> oder wer weiß was)

Das gilt nicht für Organspender. Die brauchen nach der Organspende keine Mahlzeit oder Kinogutschein mehr :-)

Alex

Steppenwolf schrieb:

> Ich habe genau genommen auch nicht die Verbreitung von
> Aberglauben durch die Abergläubigen kritisiert, sondern Alex'
> meiner Meinung nach zu nachsichtige, ja fast schon wohlwollende
> Haltung demgegenüber.

Der (Aber)glauben befreit Menschen ein Stück weit davon, Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen und kann somit - wie alle Regeln - dazu beitragen, Last von den Schultern zu nehmen. Das muss nichts Schlechtes sein. Problematisch wird es nur dann, wenn der (Aber)glaube selbst übermäßigen Druck ausübt. Wessen Mondgläubigkeit so weit geht, dass er bei gesundheitlichen Problemen dem Rat der mondgläubigen Nachbarin mehr vertraut als dem Rat des Arztes, der gehört therapiert. Aber wer sich die Haare nur bei Neumond schneiden lässt? Lass ihn doch. Schadet doch niemandem.

> Für mich wiegt der Nutzen eines Placebos oder eines absurden
> Glaubens eben nicht die Risiken auf, die aus solch irrationalem
> Verhalten erwachsen können.

Du siehst da eine Zwangsläufigkeit, die ich nicht erkennen kann. Nicht jeder, der sich nur bei Neumond die Haare schneiden lässt, wird gleich paranoid.

> Und dass in vielen Tageszeitungen
> den Horoskopen mehr Raum gegeben wird als der Forschung finde
> ich mehr als beunruhigend.

Da stimme ich dir zu. Der Artikel "Mit Heilsteinen in fünf Tagen sechs Kilo verlieren" wird wahrscheinlich mehr Leser finden als der Artikel "Mehr Bewegung führt zu Gewichtsverlust".

> Aber wenn es bspw. um
> naturwissenschaftliche Phänomene geht, die menschliches
> Verhalten betreffen, dann sollte man sich an Physiker, Biologen
> und Sozialwissenschaftler halten - nicht an die Mondgläubige
> Nachbarin.

s. oben: nicht jeder, der sich nur bei Neumond die Haare schneiden lässt, wird auch den Rat des mondgläubigen Heilpraktikers dem Rat eines richtigen Mediziners vorziehen.

Alex

Steppenwolf schrieb:

> Alex ist immerhin der einzige, der hier regelmäßig
> wissenschaftliche Studien zitiert und seine Aussagen belegt.
> Das nenne ich differenziertes und nicht schwarz-weiß Denken.

Schon mal daran gedacht, das der Glaube an "wissenschaftliche"Studien klassisches schwarzweiß-denken ist? Das ist mitnichten differenziert! Das ist nicht besser als der Glaube an die Allmacht der Sternenkonstellationen! Studien werden, -und das mußt du wissen- zunächst einmal in Auftrag gegeben. Daran schließen sich die Fragen an: Von wem? Mit welcher Fragestellung? Und vor allem: Cui bono?
>
> Der empirisch vorgehende Mensch kann theoretisch jederzeit
> durch Beweise und logische Schlüsse vom Gegenteil seiner
> Meinung überzeugt werden.

Ist das eine vornehm verpackte Gehinrwäsche was du damit zum Ausdruck bringen willst? -Weil, der beschriebene Mensch ja durchaus vorher schon die richtigen Schlüsse gezogen haben könnte...?

Wessen Mondgläubigkeit so weit geht, dass er bei
> gesundheitlichen Problemen dem Rat der mondgläubigen Nachbarin
> mehr vertraut als dem Rat des Arztes, der gehört therapiert.

Der "gehört" therapiert? Ja muß der jetzt therapiert werden, oder hat der sonst keine Chance mehr?

Unbegreifliche Realität!

Impreza schrieb:

> Steppenwolf schrieb:
>
> > Alex ist immerhin der einzige, der hier regelmäßig
> > wissenschaftliche Studien zitiert und seine Aussagen belegt.
> > Das nenne ich differenziertes und nicht schwarz-weiß Denken.
>
> Schon mal daran gedacht, das der Glaube an
> "wissenschaftliche"Studien klassisches schwarzweiß-denken ist?
> Das ist mitnichten differenziert! Das ist nicht besser als der
> Glaube an die Allmacht der Sternenkonstellationen! Studien
> werden, -und das mußt du wissen- zunächst einmal in Auftrag
> gegeben. Daran schließen sich die Fragen an: Von wem? Mit
> welcher Fragestellung? Und vor allem: Cui bono?

Der kritische Rationalismus hat sich in der Wissenschaft vor allen anderen Wissenschaftstheorien durchgesetzt, weil er sich, durch seine hohen methodischen Gütekriterien und das Verfahren der wissenschaftlichen Kritk der Fachgemeinde als Korrektiv, vor allen anderen Ansätzen so etwas wie einer systemischen Objektivität nähern kann.
Insofern muss ich zwar sicher einen "Glaubenssprung" machen, wenn ich den kritischen Rationalismus zur Grundlage meines Denkens erkläre. Ich kenne aber keine andere Theorie, der eine dermaßen starke Kritik auch an ihre eigenen Prämissen inhärent wäre.

Studien werden in der Regel nicht in Auftrag gegeben, sondern Wissenschaftler entwickeln Projekte und beantragen dafür dann ggf. auch Drittmittel bei öffentlichen Fördereinrichtungen oder eben auch - je nach Themenfeld - bei privaten Geldgebern.
Im Grunde ist die Finanzierung aber auch egal, da jede Art von wissenschaftlicher Arbeit ständiger Kritik und Überprüfung der Fachgemeinde ausgesetzt ist und ein offensichtlich einseitig den Interessen einer bestimmten Gruppe forschender Wissenschaftler schnell diskreditiert wäre.



> > Der empirisch vorgehende Mensch kann theoretisch jederzeit
> > durch Beweise und logische Schlüsse vom Gegenteil seiner
> > Meinung überzeugt werden.
>
> Ist das eine vornehm verpackte Gehinrwäsche was du damit zum
> Ausdruck bringen willst? -Weil, der beschriebene Mensch ja
> durchaus vorher schon die richtigen Schlüsse gezogen haben
> könnte...?

Ich rede über argumentatives Überzeugen. Ein wahrer Wissenschaftler ist geradezu dankbar dafür, wenn man ihn auf Fehler in seinem Denken hinweist und - etwa durch neue Forschungserkenntnisse - seine Meinung ändert.
Im Extremfall kann ein Wissenschaftler sein ganzes Leben einer bestimmten Theorie gewidmet haben, die dann in einem Vortrag von einem Fachkollegen durch neue Erkenntnisse vollkommen diskreditiert wird. Er wird ihm im Idealfall trotzdem dankbar und nicht böse sein. Das nenne ich Liebe zum Wissen.

Grau, teurer Freund ist alle Theorie...

Aber es ist ja bald Weihnachten.

PS: Und jetzt soll noch mal jemand behaupten, der Mond hätte keinen Einfluß auf die Menschen...

Diesen Blindtest werde ich auch durchführen!
Farbe völlig geschmacksneutral? -Kann ich mir nicht vorstellen!

Hast du das schon eigene Testergebnisse?

Impreza schrieb:

> Diesen Blindtest werde ich auch durchführen!
> Farbe völlig geschmacksneutral? -Kann ich mir nicht vorstellen!
>
> Hast du das schon eigene Testergebnisse?
^

In dieser Sekunde führe ich mit meinen zwei Versuchskaninchen (Tochter/Ehemann) einen Blindtest durch - Ergebnisse folgen in Kürze....

LG
BeLight




Low Fat+Kalos zählen - Start 1.1.2007/Ende April 2008
25.11.09: 61,0 kg
w, 47 Jahre, 1,68 m, vh, 1 Kind

Wer den Versuch gerne nachstellen will, der sollte die Testergebnisse nicht vorher lesen (Partner diesen Post lesen lassen, damit er für gleiche Bedingungen sorgen kann und dann einfach ausprobieren...)


So, nach gründlichem Versuchsaufbau , der wie folgt aussah:

1. Brandneue Packung Har.... Gummibären
2. Zwei sauber gespülte spülmittelrückstandsfreie Schälchen
3. Gewaschene Hände ohne Zwiebel- oder Knoblauchrückstände

In jedes Schälchen kamen je 1 x weiß, 1 x gelb, 1 x orange, 1 x hellrot, 1 x dunkelrot und 1 x grün - abgedeckt mit einem Tuch

Probanden bekamen Augen verbunden, Mund vorher mit Wasser und Stückchen Brot neutralisiert!
Befragung erfolgte unabhängig vom anderen, ohne dass Aussagen vorher gehört werden konnten.



... hier die aussagekräftigen :-) Versuchsergebnisse:

Gereichte Farbe: weiß Ehemann sagt rot, Geschmack Kirsche
Gereichte Farbe: weiß Tochter sagt grün, Geschmack Apfel
Gereichte Farbe: gelb Ehemann sagt gelb, Geschmack Zitrone !
Gereichte Farbe: gelb Tochter sagt gelb, Geschmack Zitrone !
Gereichte Farbe: orange Ehemann sagt weiß, Geschmack gar nix
Gereichte Farbe: orange Tochter sagt weiß, Geschmack gar nix
Gereichte Farbe: hellrot Ehemann sagt grün, Geschmack Apfel
Gereichte Farbe: hellrot Tochter sagt orange, Geschmack orange
Gereichte Farbe: dunkelrot Ehemann sagt d'rot, Geschmack Johannisbeere!
Gereichte Farbe: dunkelrot Tochter sagt hellrot, Geschmack Kirsche
Gereichte Farbe: grün Ehemann sagt grün, Geschmack Apfel !
Gereichte Farbe: grün Tochter sagt dunkelrot Apfel

Interessant ist, dass beide bei gereichter Farbe orange zuerst sagten "schmeckt nach gar nix und daraus auf die Farbe "weiß" schlossen.

Lt. Inhaltsstoffliste sind neben Zucker, Gelatine usw. folgende Fruchtsäfte aus Fruchtsaftkonzentrat enthalten:
Apfel, Himbeere, Erdbeere, Orange, Zitrone

Frucht- und Pflanzenkonzentrate:
Brennessel, Apfel, Spinat, Kiwi, Holunderbeere, Schwarze Johannisbeere, Aronia, Traube, Orange, Zitrone, Mango, Passionsfrucht

Na dann Mahlzeit :-)

LG
BeLight




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Freut mich dass du dich der Qualen des Gummibärentests unterzogen hast. Sind schon mal sehr interessante Vorergebnisse. Hast du Pausen zwischen den Bären gemacht mit Geschmacksneutralisation dazwischen, oder hinereinanderweg?

Einige Varianten würden mir noch einfallen:

Erstens: Gleiche Farbe aber mind. 3 Bären
Zweitens: Mind. 3 Bären aber unterschiedliche Farben
Drittens: Gleiche Farbmischung für jede Farbe

Ob du bei einem erneuten Test auf Widerstand in der Familie stoßen wirst?

...und nein ich bekomme keine Tantiemen vom Gummi-H...

Gruß
Impreza

Ich selber hab noch keine Testergebnisse, weil ich das Zeug nicht mag, und meine Frau auf derlei KH derzeit verzichtet - aber ich bleib dran!

Hallo

hab mich ein wenig in den Thread gelesen.
Glaube ja nicht wirklich an Mondgeschichten ;-), aber letzte Woche zunehmender Mond und Vollmond, ich eisern wie immer, keine hormonelle Geschichte... musste ich doch heute, verflixt nochmal.... den Ticker hochschrauben. :-(

Doch der Mond?? Wie erklärt sich das??

ging es noch jemanden so in der letzten Woche???

Jule*




Start: 4. Oktober 2008
Stand 27. April 55,8 kg
Methode: Kalorien reduzieren 300-500 kcal pro Tag und gesund ernähren, ausreichend beweg

Jule* schrieb:

> hab mich ein wenig in den Thread gelesen.
> Glaube ja nicht wirklich an Mondgeschichten ;-), aber letzte
> Woche zunehmender Mond und Vollmond, ich eisern wie immer,
> keine hormonelle Geschichte...

Der Tag, an dem kein einziges Hormon mehr Einfluß auf deinen Körper hat, ist der Tag an dem du totgestorben bist :-)

> musste ich doch heute, verflixt
> nochmal.... den Ticker hochschrauben. :-(
>
> Doch der Mond?? Wie erklärt sich das??

Was könnte der Mond gemacht haben? Durch welche Kraft hat er erreicht, dass du diese Woche mehr wiegst?

Alex

Wenn der Mond in der Lage ist, Gezeiten herbeizuführen, dann kann er das auch mit Blähungen!