Hallo, bin ganz neu hier und........

hab gleich mal ein paar Fragen.
ich möchte gern etwas abnehmen und hab einfach mal angefangen nur noch 1200 Kcal zu mir zunehmen. Geht das, oder geht das so nicht? Ich gehe jeden Tag 40 min spazieren, hilft das oder bringt das gar nichts ?
Man wird durch diese vielen Experten, die hier im Netz alle etwas anderes zu berichten wissen ganz irritiert.

LG **Moppel**

**Moppel** schrieb:

> hab gleich mal ein paar Fragen.
> ich möchte gern etwas abnehmen und hab einfach mal angefangen
> nur noch 1200 Kcal zu mir zunehmen. Geht das, oder geht das so
> nicht?

Im Prinzip geht das. Allerdings sind 1.200 kcal sehr wenig, dir wird es wohl kaum gelingen, das für immer und ewig durchzuhalten.

> Ich gehe jeden Tag 40 min spazieren, hilft das oder
> bringt das gar nichts ?

Das hilft auf jeden Fall dabei.

Alex

Hallo Moppel,

herzlich willkommen!

Die Fragen wurden hier schon oft gestellt und es läuft immer wieder auf das Gleiche hinaus. Du musst letztlich mehr verbrauchen als Du zu Dir nimmst.

Stöber mal ein bisschen im Forum, da findest Du sehr viele wertvolle Tipps!!! Hier 2 Antworten von mir, die ich auf Deine Frage in etwa so ausformuliert hätte, wenn ich mehr Zeit hätte:

[forum.fettrechner.de]

[forum.fettrechner.de]

Wie groß und wie schwer bist Du denn? Und was ist Deine Abnehmziel? Was und wieviel isst Du jetzt, was hast Du voor der Abnahme gegessen?

Konkrete Tips kann man natürlich nur dann geben, wenn man auch näheres weiß...


LG Gela :-)



Nachricht bearbeitet (13.10.2008 13:12)

@ Alex
Danke für deine Antwort.

@Gela
Danke für deine Antwort.
Diese Sache mit der Kalorien-Bilanz wollte ich gern bestätigt.
Ich wiege 68 kg und bin 164 cm groß.

LG **Moppel**

Hallo Moppel,

da bist Du ja an der (oberen) Grenze des Normalgewichts! Gerade dann solltest Du einfach mal kritisch Deine Ernährung überprüfewn und schauen, wo Du vielleicht einsparen kannst!

Und vielleicht kannst Du ja Dein Bewegungspensum (mit Sport) noch erhöhen? Dann klappt das mit der Abnahme bestimmt!

1200 kcal sind auf Dauer einfach recht wenig. Das hält man nicht lange durch! Und wenn man dann sein Ziel erreicht hat? Was dann, dann geht's weiter wie vorher!? Dann sind die Pfunde schnell wieder drauf - auch ein Grund für den Jo-Jo-Effekt.

Stell Deinen Ernährung vernünftig um und nimm langsam ab! Das ist effektiver und dauerhafter!

LG Gela :-)

Hallo "Moppel",
warum nennst du dich selber so abwertend? Die paar Kilo, die du möglicherweise zuviel drauf hast, sind noch kein Indiz dafür dass du aus gesundheitlichen Gründen abnehmen mußt. Willst du dich einfach nur wohler fühlen, dann reduziere deine Ernährung nicht zu drastisch- 1200kcal sind zu wenig- sondern bewege dich mehr und bleibe bei realistischen 1600-1800kcal. Das geht zwar etwas langsamer, ist aber auf Dauer gesünder und angenehmer, und hält auch über einen längeren Zeitraum, als dieses extreme hin und her mit dem Gewicht. Zu drastische Reduktion der Nahrungszufuhr führt fast immer in ein gestörtes Essverhalten mit Phasen der extremen Nahrungskarenz sowie denen der "Fressanfälle".

Versuche vor allem dir selber darüber klar zu werden, was du mit dem Abnehmen bewirken willst. Willst du attraktiver beim anderen Geschlecht werden, willst du im Sport bessere Leistungen erzielen, willst du dich dadurch einfach wohler fühlen, -oder was auch immer. -Und entscheide erst dann, ob sich der Aufwand wirklich lohnt...

**Moppel** schrieb:

> hab gleich mal ein paar Fragen.
> ich möchte gern etwas abnehmen und hab einfach mal angefangen
> nur noch 1200 Kcal zu mir zunehmen. Geht das, oder geht das so
> nicht?

Hallo und herzlich willkommen Ruth :-)

vorneweg, mir geht's wie impreza, ich finde auch, dass "Moppel" bei dir überhaupt nicht angezeigt ist - trotzdem deutet es natürlich daraufhin, dass du dich so fühlst und daran kannst du ja auch arbeiten.

> Ich gehe jeden Tag 40 min spazieren, hilft das oder
> bringt das gar nichts ?

Bewegung ist immer gut, die Haut wird besser durchblutet, das Herzkreislaufsystem arbeitet besser - jede Bewegung ist besser als gar keine.


> Man wird durch diese vielen Experten, die hier im Netz alle
> etwas anderes zu berichten wissen ganz irritiert.

Ich bin kein Experte, ich bin eine "ehemals Betroffene Dicke" und habe über einen Zeitraum von 2 Jahren die 1200 kcal/Tag eingehalten. Wie du an meiner Signatur sehen kannst, musste ich allerdings Unmengen abnehmen und da ist dann so eine Reduzierung angezeigt. Bei dir würde ich das nicht empfehlen, weil du ja kein Übergewicht hast. Geh es langsam an, überprüfe u.a. auch mal deinen Fettverzehr und schreib für ein, zwei Wochen auf, was du an Kalorien zu dir nimmst - das dürfte schon ausreichend sein, dass du erkennen kannst, wo du etwas einsparen musst. Kasteie dich so wenig wie möglich, klammere keine Lebensmittelgruppe strikt aus, dann bist du vor Heißhungerattacken weitgehend sicher. Auch die leichten Chips oder Cracker sind mal drin, wenn du sowas magst, du musst das einfach in deiner Kalorienbilanz am Ende (bzw. am Anfang :-)) des Tages berücksichtigen. Das gilt natürlich für alle anderen Lebensmittel auch, egal ob Schoki oder Leberwurst. Von nahezu allen Lebensmitteln gibt es mittlerweile die leichten Pendants, greif zu diesen und du wirst sehen, dass du da pro Tag mehrere hundert Kalorien einsparen kannst.
Achte auch auf genügend Flüssigkeit - ca. 2 Liter/Tag sollten es schon sein.
Und so als kleiner mentaler Tipp: Betrachte es als Ernährungsumstellung, die du dauerhaft beibehalten kannst und nicht als Diät, alleine der Gedanke "auf Diät zu sein" macht so missmutig ;-)

LG und Gutes Gelingen :-)
BeLight


> LG **Moppel**



Nachricht bearbeitet (13.10.2008 18:55)


Low Fat+Kalos zählen - Start 1.1.2007/Ende April 2008
25.11.09: 61,0 kg
w, 47 Jahre, 1,68 m, vh, 1 Kind

Hallo mopplige :-o Ruth,

ich kann BeLight nur zustimmen, versuche es mit allen leichten Varianten des Lebens, klammere dich nicht an eine bestimmte Kalorienzahl, sondern tausche Lebensmittel aus, und das wird schon. Wie bereits erwähnt, es wird langsam, aber mit viel Ausdauer, Geduld und Spucke erreichst auch du dein Ziel. Ich habe jetzt bereits seit Ende September einen Stiilstand, sind sogar immer mal 300-500 gr mehr auf der Waage, aber ich weiß das es normal ist und ich mache mich nicht verrückt. Wer nicht so wahnsinnig viel zum abnehmen hat, der kann auch nicht so wahnsinnig viel abnehmen und bekanntlicherweise dauern die letzten 3 kilo am längsten. Wir wiegen weniger, verbrauchen weniger, verputzen genauso viel. Bei mir liegt es an der mangelnden Bewegung, dass ich nicht weiter runter komme, aber zufrieden bin ich jetzt schon. Und ich hoffe mit weiterer überlegten Konsequenz geht das Gewicht laufe des nächsten Jahres noch um 2-3 kilo runter :-)

Das wird schon!!!



Ziel erreicht
weiblich; 42 Jahre, 158 cm

Hallo trienrieke,

ich bin auch erst seit letzter Woche hier. Gewicht ähnlich wie bei Moppel.

wenn ich es recht verstehe, nimmt man langsamer ab, wenn man kein Übergewicht hat bzw. am Idealgewicht nur wenig fehlt?

Ich ernähre mich gesund, habe meine ca 61 kg über viele Jahre schon, jetzt spare ich so 300-500 kcal am Tag ein, also wäre es wohl eher realistisch, wenn ich mein Ziel bis nächstes Jahr erreiche??

Jule




Start: 4. Oktober 2008
Stand 27. April 55,8 kg
Methode: Kalorien reduzieren 300-500 kcal pro Tag und gesund ernähren, ausreichend beweg

Danke für die vielen hilfreichen Antworten.

LG **Moppel** ;-))



LG **Moppel**

Hallo

dein Posting macht mich nachdenklich. Ja, ich will etwas schlanker sein, um in neue Klamotten Gr. 36 zu passen.
Nein, ich fühle mich nicht unwohl oder gesundheitlich schlecht.
Meine Fittness ist OK, 2 Kleine Mäuse, die mich in Gang halten, viel Bewegung an der frischen Luft...
und trotzdem...ich starte das Unternehmen - Abnehmen.

Finden Männer echt Frauen mit Gr. 38 attraktiver, als richtig superschlanke, ist das so????

Na meiner schüttelt auch etwas den Kopf und meint, ob ich langsam in gewisse Jahre komme.

Bis jetzt ist es für mich aber keine Qual, aber abnehmen um jeden Preis, käme für mich nicht in Frage.

Sagen wir mal, es ist ein kleines Selbstexperiment.

Jule




Start: 4. Oktober 2008
Stand 27. April 55,8 kg
Methode: Kalorien reduzieren 300-500 kcal pro Tag und gesund ernähren, ausreichend beweg

Nein, das kann man so nicht sagen. Man nimmt immer dann ab, wenn man weniger Energie zu sich nimmt als man verbraucht. Schau dir z.B. Radsportler, Bodybuilder an, die es mehrmals im Jahr auf den Punkt genau schaffen, exakt den Körperfettanteil zu erreichen, den sie brauchen. Klar wird da auch mit Diuretika und anderen Mittelchen getrickst, aber in erster Linie braucht es Disziplin und einen strikten Ernährungsplan.

Halte Dich beim Kaloriendefizit lieber an die 500 als an die 300, dann ist es dieses Jahr noch drin.

langsamer abnehmen? , ich würde mal sagen janein. Man rutscht nur immer näher an das Idealgewicht und muss seine Kalorienzufuhr dementsprechen neu anpassen, denn der Kalorienbedarf sinkt ja mit einer Abnahme. Und irgendwann "spart" man eben nicht mehr die eingesparten Kalorien....
Bsp: 65 kg Bedarf 1900 Kalorien - sparen 500 Kalorien
60 kg Bedarf 1600 Kalorien - sparen nur noch 200 Kalorien, dann geht das abnehmen langsamer, es sei denn man gleicht es durch mehr Bewegung, mehr Bedarf wieder an.

(Zahlen frei erfunden!)



Ziel erreicht
weiblich; 42 Jahre, 158 cm

Ich sag es vorneweg mal richtig sexistisch: Ein Gerippe fand ich persönlich noch nie auch nur ansatzweise g..l

Unter sportlichen Gesichtspunkten kann ich dich verstehen, -du willst es einfach testen. Das wäre völlig i.O.

Aber mach mal folgende Rechnung auf: Du bist zum jetzigen Zeitpunkt fit, hast vermutlich ein weitgehend normales Verhalten zur Ernährung, du paßt in die Traumgröße 38 der meisten Frauen, du bist zweifache Mutter, hast einen Mann der dein Vorhaben richtigerweise als "etwas merkwürdig" einstuft, und willst dir für Größe 36 folgendes antun:

Einstieg in ein gestörtes Essverhalten,
Streitpunkte in der Familie provozieren die dein Vorhaben "möglicherweise" mitbringen könnten,
dir Genüsse versagen, nur wegen der -von der bescheuertsten aller Spezies- vorgegebenen Knabengröße 36, nämlich der Schwuchtelgemeinschaft der "Modedesigner"?

Überleg es dir gut, denn es könnten die Komplimente auch anders ausfallen, z.B. dass du in deinem neuen superduperteuren 36er gefragt wirst: "Bist du krank? -Du siehst so eingefallen aus - hoffentlich nichts Schlimmes!" -Achja das Kleid, -hab ich jetzt gar nicht gesehen... -du solltest wirklich mal zum Arzt...

Vorschlag: Wenn du es sportlich haben willst, dann mach Sport und nicht mager hungern!

Fast hätte ich es vergessen:

Gruß
Impreza

PS: Wie groß bist du, und wie viele kcal nimmst du derzeit zu dir?

Rein rechnerisch sind 300kcal/Tag weniger entsprechend ca. 43g Fett/Tag oder etwa 75g Muskeln/Tag um die Extrembeispiele zu zitieren.
Ohne Krafttraining wirst du Fett und Muskelmasse abnehmen, in welchem Verhältnis das sein wird steht wahrscheinlich nur in den Genen...
Für minus 500kcal einfach den Faktor 1,67 verwenden.

Und wie schon häufig zitiert, wird ohne dem entsprechenden Training die absolute Muskelmasse am Ende der Abnahmephase geringer sein als am Anfang, -was so viel bedeutet wie: Um das jetzige Gewicht bei gleichem Allgemeinumsatz zu halten darf nicht mehr so viel gegessen werden wie vorher! Grundsatzfrage: Will das wirklich jemand?

Halli Impreza

lange nicht so herzhaft gelacht, wie beim Lesen ebend, herlich, ach ja das Kleid...

Könnt schon sein...

Ich glaube aber nicht, dass ich wegen 5 kg weniger gleich verhungert ausseh. Obenrum bin ich mit Cup D eher bayrisch gebaut, meinen Po find ich mit 92 cm auch ganz OK, nur das kleine Bäuchlein könnt bissel weniger sein.

Ach ja, bin Mama von 3 Kindern, eins geht schon seine eigenen Wege.

Und nochmal die Größe: eher winzig mit 158 cm und zur Zeit 60,4 kg.

Naja schaun wir mal. Ich mache jetzt keinen Abnehmmarathon daraus.

Schlußendlich bleib ich ganz die "Alte" und Gr. 38 ist ja auch ganz nett.

Und sag nicht Traumgröße: Habe erst kürzlich den Satz gehört: Na mit Gr. 38 ist man ja nicht wirklich schlank.

Jule




Start: 4. Oktober 2008
Stand 27. April 55,8 kg
Methode: Kalorien reduzieren 300-500 kcal pro Tag und gesund ernähren, ausreichend beweg

Hiho,

hast Du eine Studie zur Hand bzgl. des Muskelverlusts bei Diäten? An so einer hätte ich nämlich Interesse...

LG SW

Spontan fällt mir dazu Moosburger ein. Soweit ich mich erinnere sind in einigen Veröffentlichungen von ihm Beispiele mit Literaturangaben aufgeführt.

? Ich moechte doch darauf hinweisen, dass es immer auf die Koerpergroesse ankommt, wie eine Kleidergroesse wirkt.
Bei einer z.b. 1.70 m grossen Frau wirkt Groesse 38 super schlank und bei einer nur 1.50 m grossen Frau wuerde genau die selbe 38 aussehen als waere sie Moppelig - was sie dann meiner Ansicht nach auch waere - aber auch hier will ich betonen Moppelig ist NICHT Dick, sondern einfach nur Moppelig.



You'll never know - untill you try.

Hallo in die Runde,
hier muss ich auch mal meinen Senf dazugeben.
Ich geb Raven47 absolut recht, dass es auf die Größe ankommt, wie Kleidergröße 38 wirkt.
Ich bin mit meiner Größe von 1,64 m und derzeit 59 kg auch nicht so zufrieden, obwohl ich locker in die 38 passe. Aber selbst 1,64 m ist noch zu klein, um mit Kleidergröße 38 wirklich superschlank zu wirken.
Wenn ich durch die Läden schlendere und mir da Kleidergrößen, wie 34, 32 oder sogar 30 entgegenlächeln, dann frag ich mich manchmal auch, ob man mit angestrebter Größe 36 wirklich schlank ist. Aber mir würde es absolut reichen.
Aber ich kann durchaus verstehen, dass man bei deiner Körpergröße von 1,58 m und 60,4 kg gern ein paar Speckröllchen abbauen möchte. Und ich glaube auch nicht, dass dadurch jemand Gefahr läuft, in Essstörungen abzutriften. Ab und zu muss mich sich ein bisschen zusammenreißen und die ein oder andere Sünde einfach mal streichen.

LG Bea

Hallo Bea,
ich hatte schon irgendwie die Befuerchtung ich wuerde mit meiner Ansicht auf weiter Flur alleine da stehen.
Und nein, ich habe Groesse 36, bin aber nur 1.60 m gross und sehe auch definitv nicht super schlank aus *lach* und schon gar nicht knochig oder so. Kleidergroesse ist eben wirklich nicht gleich Kleidergroesse.



You'll never know - untill you try.

Steppenwolf schrieb:

> hast Du eine Studie zur Hand bzgl. des Muskelverlusts bei
> Diäten?

Nein hat er nicht. Da es keine Studie gibt, die einen solchen Muskelschwund belegt. Allerdings gibt es aktuelle Studien, die belegen, dass diese Muskelschwundgeschichte Unsinn ist, wie z. B. [jcem.endojournals.org].

> An so einer hätte ich nämlich Interesse...

Nicht nur du...

Alex



Nachricht bearbeitet (15.10.2008 10:01)

Hallo Alex,

wie erklaerst Du Dir das jemand der ueber laengere Zeit hinweg, sagen wir etwas mehr als ein Jahr oder so, deutlich weniger Kalorien aufgenommen hat als sein Grundumsatz und zusaetzlich nur seeeeeeeeeehr wenig Bewegung hatte, am Anfang, als diese Person wieder angefangen hat etwas mehr zu essen - naehmlich ihren berechneten Grundumsatz - ueber mehrere Wochen hinweg wieder gewaltig zugenommen hat (obwohl diese Person sehr stark auf die Kalorienaufnahme geachtet hat) und sich das erst wieder geregelt hat, als diese Person angefangen hat verhaeltnismaessig viel Sport zu betreiben?

Wuerde mich nur mal interessieren denn ich finde fuer dieses Phaenomen keine Erklaerung.



You'll never know - untill you try.

raven47 schrieb:

> wie erklaerst Du Dir das jemand der ueber laengere Zeit hinweg,
> sagen wir etwas mehr als ein Jahr oder so, deutlich weniger
> Kalorien aufgenommen hat als sein Grundumsatz

woher weiß der-/diejenige, denn wie hoch sein/ihr Grundumsatz ist?

> am Anfang, als diese
> Person wieder angefangen hat etwas mehr zu essen - naehmlich
> ihren berechneten Grundumsatz - ueber mehrere Wochen hinweg
> wieder gewaltig zugenommen hat

Der "berechnete" Grundumsatz hat nicht unbedingt etwas mit dem tatsächlichen Grundumsatz zu tun.

> Wuerde mich nur mal interessieren denn ich finde fuer dieses
> Phaenomen keine Erklaerung.

Es handelt sich dabei um keine Phänomen sondern schlicht um einen Rechenfehler. Der Grundumsatz lässt sich nicht berechnen. Ich zitiere aus [tools.fettrechner.de]: "bei der Berechnung Ihres Kalorien-Grundumsatzes können Faktoren wie Krankheiten, Stoffwechselstörungen, Medikamenten-Einnahme usw. (...) nicht berücksichtigt werden"

Zwei 1,70 m große und 70 kg schwere Frauen gleichen Alters haben garantiert nicht den gleichen Grundumsatz - obwohl sie das laut Kalorienrechner haben müssten.

Alex

Dann müssen wir ja nur noch impreza davon überzeugen, dass die Kleidergröße 36 nicht gleichzusetzen ist mit Magersucht. *grins*
Meine 36-er Garderobe hängt leider z.Z. mehr oder weniger ungenutzt im Schrank, da ich im letzten Jahr die Disziplin sehr vernachlässigt habe, aber ich schaffe es schon wieder, schon alleine deswegen, weil dann die Auswahl im Kleiderschrank weitaus größer ist.

Also dann liebe Grüße
Bea

*lach* ich bin mir nicht sicher ob wir ihn ueberzeugen koennen nichts ist subjektiver als das Aussehen. Wenn er auf Rubensfiguren steht, dann wird er immer meinen, jeder der eine schmale Taille hat ist "magersuechtig".
Ich bin mir aber sicher, das wenn er mich sehen wuerde von mir wohl kaum behaupten wuerde, dass ich ein Klappergestell bin. Sowas strebe ich auch gar nicht an, trotzdem wuerde mir eine Kleidergroesse kleiner bestimmt nicht schaden Aber wie gesagt, alles Geschmackssache.



You'll never know - untill you try.

Alexander schrieb:

> woher weiß der-/diejenige, denn wie hoch sein/ihr Grundumsatz
> ist?

Der Grundumsatz einer Jugendlichen liegt mit ziemlicher Sicherheit ueber 400 bis 600 kcal. Das wage ich mal zu behaupten, wenn das nicht stimmt, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

> Der "berechnete" Grundumsatz hat nicht unbedingt etwas mit dem
> tatsächlichen Grundumsatz zu tun.
>

Die Person ist von einem Grundumsatz von ca. 1200 kcal ausgegangen bei 1.60 m und ca. 50 kg ausgegangen. Weil sie irgendwann mal gelesen hat, dass waere ein normaler Grundumsatz.

> > Wuerde mich nur mal interessieren denn ich finde fuer dieses
> > Phaenomen keine Erklaerung.
>
> Es handelt sich dabei um keine Phänomen sondern schlicht um
> einen Rechenfehler. Der Grundumsatz lässt sich nicht berechnen.
> Ich zitiere aus [tools.fettrechner.de]: "bei der
> Berechnung Ihres Kalorien-Grundumsatzes können Faktoren wie
> Krankheiten, Stoffwechselstörungen, Medikamenten-Einnahme usw.
> (...) nicht berücksichtigt werden"
>

Krankheiten sind keine Bekannt, auch keine Stoffwechselstoerungen, Medikamente - nur die Pille die sie begonnen hat einzunehmen um den Zeitpunkt herum an dem sie innerhalb von 2 Monaten von durchschnittlich 500 kcal auf 1200 kcal gesteigert hat.

> Zwei 1,70 m große und 70 kg schwere Frauen gleichen Alters
> haben garantiert nicht den gleichen Grundumsatz - obwohl
> sie das laut Kalorienrechner haben müssten.

Irgendwo muss sich doch eine Untergrenze finden lassen? Und die Zunahme hat wie gesagt, aufgehoert nachdem sie angefangen hat mehr Sport zu treiben als nur 3 km Schulweg hin und zurueck pro Tag.
> Alex



You'll never know - untill you try.

raven47 schrieb:

> Der Grundumsatz einer Jugendlichen liegt mit ziemlicher
> Sicherheit ueber 400 bis 600 kcal.

Dem stimme ich jetzt mal uneingeschränkt zu :-)

> Krankheiten sind keine Bekannt, auch keine
> Stoffwechselstoerungen,

dass keine bekannt sind, bedeutet nicht unbedingt, dass keine vorhanden sind.

> Medikamente - nur die Pille die sie
> begonnen hat einzunehmen um den Zeitpunkt herum an dem sie
> innerhalb von 2 Monaten von durchschnittlich 500 kcal auf 1200
> kcal gesteigert hat.

Hormongaben haben Einfluß auf den Stoffwechsel und somit den Energieverbrauch.

> Irgendwo muss sich doch eine Untergrenze finden lassen? Und die
> Zunahme hat wie gesagt, aufgehoert nachdem sie angefangen hat
> mehr Sport zu treiben als nur 3 km Schulweg hin und zurueck pro
> Tag.

Dann hat sie bisher eben doch mehr als ihren Energieverbrauch gegessen/getrunken. Und dieses mehr gleicht sie jetzt durch zusätzlichen Sport aus.

Alex

Schon faszinierend. Dann sind niedrige Energieaufnahmen in gewissen Faellen also gerechtfertigt?
Kann das mit der "wenig essen Phase" irgendwie zusammen haengen? Als Kind und vor dieser Phase hat sie nicht mehr oder weniger gegessen als ihre Klassenkameraden - soweit ich das beurteilen kann. Auf jedenfall mehr als danach.
Mitlerweile hat sich das alles wieder normalisiert. Trotzdem finde ich es Aeusserst interessant.

Bevor ich es vergesse: Vielen Dank fuer die Prompte Antwort



Nachricht bearbeitet (15.10.2008 15:39)

You'll never know - untill you try.