trauriger Trend- Hautständer oder Fettleibig

@August: Natuerlich ist es oberflaechlich Menschen nach ihrem aeusseren zu beurteilen, nur beurteilen wir auch - wenn auch mehr oder weniger unbewusst - auch Menschen die wir gar nicht kennen, und da spielt nun mal das aeussere eine grosse Rolle.
Unter anderem ist der Koerper und vorallem das Gewicht oft, wenn nicht sogar immer ein Ausdruck des Vorwiegenden Gefuehlszustandes eines Menschen. Ganz so oberflaechlich ist es also nicht, wenn man sich ueberlegt warum sich eine Person die man vielleicht nicht mal kennt z.B. einen "Speckpanzer" zugelegt hat. Es kommt ja keiner uebergewichtig auf die Welt.



You'll never know - untill you try.

Hi Tuuli27,

>>"...aber sabbernd vor der Imbissbude stehen und auf die nächsten 800 kcal warten."

Ist es deiner Meinung nach voll ok so über Menschen zu sprechen, die hart mit ihrem Gewicht kämpfen? Was ist das Problem? Stört es dich sie vor der Imbissbude zu sehen?<<

Auch auf die Gefahr hin das ich jetzt quasi gesteinigt werde, aber das muss ich jetzt umbedingt loswerden.

Leute, die vor einer Imbissbude haengen bleiben, wollen gar nicht wirklich abnehmen. Sie sagen es vielleicht, aber das ist gelogen.
Sie luegen bestimmt nicht mit boeser Absicht dahinter, aber sie denken so der "Gesellschaft" besser zu entsprechen. Vermutlich denken diese Leute, dass - wenn sie wenigstens so tun als wuerden sie abnehmen wollen - sie dann in Ruhe gelassen werden, vielleicht sogar ein wenig Mitleid einheimsen koennen....

Jemand der wirklich abnehmen will, ist auch bereit seine Ernaehrung umzustellen, und dazu gehoert es Imbissbuden die kalte Schulter zu zu drehen.



You'll never know - untill you try.

raven47 schrieb:

> Leute, die vor einer Imbissbude haengen bleiben, wollen gar
> nicht wirklich abnehmen.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Ausnahme sind die Leute, die sich "zur Belohnung" einmal im Monat an der Imbissbude etwas gönnen.

Alex

ahne schrieb:

> Und wieder werde ich persönlich angegriffen, obgleich ich hier
> niemanden angreife, sondern nur einen Trend (meine persönliche
> Meinung) bemerkt habe.

Wenn du deine persönliche Meinung hier loswerden willst, solltest du es aber anderen auch gestatten, ihre persönliche Meinung loszuwerden. Auch wenn diese eine andere Meinung als du haben.

Genau das schätze ich an speziell diesem Forum hier: dass es kein Kuschelforum ist wo wir uns alle lieb haben sondern dass hier unterschiedliche Meinungen kontrovers diskutiert werden.

Alex

August der Starke schrieb:

> Sich auf ein Problem einzustellen, muss nicht zwangsläufig
> einer Akzeptanz gleichkommen.

Doch - genau das ist die Definition von "Akzeptanz".

> Soll man Deiner Meinung nach,
> übergewichtige Menschen einfach nicht mehr operieren, weil
> keine geeigneten Tische verfügbar sind?

Nein, natürlich nicht. Aber warum stellt man diese sehr hohen Extrakosten nicht den Verursachern in Rechnung?

> >Versandhäuser und Einzelhändler
> > spezialisieren sich auf den Handel mit Kleidung für
> > Übergewichtige,
>
> Auch das hat nichts mit Akzeptanz, sondern vielmehr mit
> Geschäftssinn oder Profitgier zu tun. Die von Dir genannten
> "Händler" würden sich auch auf lauter krummbeinige einstellen,
> wenn es davon genug gäbe.....

Natürlich würden sie das. Würde ich auch tun. Aber genau das IST Akzeptanz - egal ob man sich auf Dicke oder auf Krummbeinige einstellt.

> >Fehlinformierer wie Udo Pollmer propagieren
> > öffentlichkeitswirksam "dick ist gesund",
>
> Und wieviele Deutsche kennen Deiner Meinung nach den Pollmer?
> Außerdem propagiert der Typ auch immer nur das, was ihm die
> meißte Kohle bringt und sonst nichts.

Aber er darf seinen Unsinn bei stern-tv vor Millionen von Menschen verbreiten.

> >hochgradig adipöse
> > Schauspieler wie Otti Fischer werden uns - obwohl krank -
> nach
> > dem Motto "lieber rund und gesund" als putzige Kerlchen
> > verkauft
>
> Woran orientieren sich Deiner Meinung nach MEHR Menschen, an
> Fischer oder an Günther Jauch?

An den Massenmedien. Und dazu gehören die Bunte, die BILD-"Zeitung" und stern-tv gleichermaßen.

All das führt zu einer zunehmen Akzeptanz von Übergewicht. Raucher werden gedisst, wo immer es nur geht. Dicke nicht. Dabei gibt es mehr Übergewichtige als es Raucher gibt und die Übergewichtigen richten einen größeren volkswirtschaftlichen Schaden an als Raucher.

Provokativ gefragt: warum ist es political correct, Raucher zu beschimpfen aber politival incorrect, Dicke zu beschimpfen?

> Du hältst also das Aussehen für aussagefähiger, als die
> Ausstrahlung eines Menschen, die sich nicht zuletzt an Mimik,
> Gestik, Aussprache, Körpersprache etc.pp. sehr leicht
> beurteilen läßt?

Wenn ich einen Raum betrete und vor der Wahl stehe mich an einen von 2 freien Plätzen zu setzen habe ich wohl kaum die Zeit, die Mimik, Gestik, Aussprache, Körpersprache etc. der Anwesenden zu studieren.

> Ich würde mich IMMER an den Tisch eines
> Menschen mit starker Ausstrahlung setzen und den top
> gekleideten Schnösel mit Superfigur links liegen lassen.

Siehst du - auch du neigst dazu, Menschen nach dem Äußeren zu beurteilen. Wer top gekleidet ist, ist erst mal ein Schnösel...

Alex

Alexander schrieb:

> ahne schrieb:
>
> > Und wieder werde ich persönlich angegriffen, obgleich ich
> hier
> > niemanden angreife, sondern nur einen Trend (meine
> persönliche
> > Meinung) bemerkt habe.
>
> Wenn du deine persönliche Meinung hier loswerden willst,
> solltest du es aber anderen auch gestatten, ihre persönliche
> Meinung loszuwerden. Auch wenn diese eine andere Meinung als du
> haben.


Etwas Ähnliches wollte ich auch schreiben. Ich hab zur Diskussion nichts gesagt, da ich den Beitrag richtig verstanden habe und suessemaus alles in allem meine Meinung ganz gut vertreten hat. Allerdings kann ich auch gut verstehen, dass der Beitrag von einigen missverstanden wurde, da an einigen Stellen etwas missverständlich formuliert.

Aber ich wundere mich auch über deine Reaktionen, ahne. Du stellst eine Meinung zur Diskussion, bei der man im Voraus weiß, dass sie wohl nicht nur zu (für deinen Standpunkt) positiven Antworten führen wird, was ja aber auch nicht gewünscht sein kann, denn sonst müsste man seine Auffassung nicht zur Diskussion stellen. Jedoch bei der kleinsten Kritik hängst du dich an Kleinigkeiten auf und fühlst dich durch sie persönlich angegriffen. Statt immer gleich dein Profil löschen zu wollen, solltest du einfach mal selbstbewusst deine Meinung vertreten.
Und inwieweit man anonyme User persönlich angreifen kann, sei ohnehin mal dahingestellt....

PS: Ich habe gerade noch deinen neuen Beitrag (Sinnloser Beitrag, der doch viele bewegt ... oder so) gelesen und finde ihn nicht nur überflüssig, sondern auch daneben, da du dir Sachen zusammensammelst, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind und so teilweise auch nicht gefallen sind.

In diesem Sinne... denk mal darüber nach, ob du wirklich diskutieren willst.

@Alexander: Wobei sich fuer mich wieder die Frage ergibt warum man sich mit Fast Food dafuer belohnen sollte, dass man einen Monat lang brav war (in Sachen Ernaehrung)... Naja, es gibt Sachen die werde ich nie verstehen.



You'll never know - untill you try.

raven47 schrieb:

> @Alexander: Wobei sich fuer mich wieder die Frage ergibt warum
> man sich mit Fast Food dafuer belohnen sollte, dass man einen
> Monat lang brav war (in Sachen Ernaehrung)...

Wenn sich jemand wacker geschlagen hat und in einer bestimmten Zeitspanne ein (Zwischen)ziel erreicht hat, gönnt er/sie sich eine Belohnung. Das ist okay, wirkt motivierend und erleichtert die zunächst schwierig erscheinende Ernährungsumstellung.

Für manche ist diese Belohnung ein Kleidungsstück, ein Schmuckstück, ein Eis, Schokolade oder eben ein Stück Fast Food.

Ganz ohne Fast Food will ich auch nicht leben, daher gönne ich mir auch immer wieder mal einen Burger, eine Rote Wurst, Currywurst oder dgl. auf dem Volksfest, Weihnachtsmarkt, Weindorf usw.

Alex

Da kann ich mich also gluecklich schaetzen, dass ich nicht das Gefuehl habe mich mit Essen fuer irgendeine Leistung belonen zu muessen oder zu koennen.
Kleidung kann ich da schon eher verstehen *g*
Aber jedem das seine. Wie gesagt, es gibt Sachen die werde ich niemals verstehen. Wenn ich lust auf etwas habe, dann ess ich davon auch in der Regel was - und warte nicht darauf, dass ich mich fuer irgendwas belonen will. Nur steht mir der Sinn so gut wie nie nach Fast Food - abgesehen von Sushi.



You'll never know - untill you try.

Ahne,
wie wärs mit ein bisschen Toleranz...? Nicht jeder auf dieser Welt hat das (oberflächliche) Ziel möglichst schlank und rank zu sein....
Wieso gehst du davon aus, dass jeder abnehmen und schlank sein will?Womöglich weil DU so denkst, es DEIN Ziel ist. Schon mal daran gedacht, dass es Menschen gibt, die nicht abnehmen wollen? Sich akzeptieren können wie sie sind und keine Kalorientabelle brauchen, keine ständige Kontrolle? Offensichtlich ist dir das fremd...Schade.

???:

"es ist die Sorte Mensch, die mind. 30 kg Übergewicht haben, sich in ihren Ausserungen widersprechen, sie würden ja, wenn da nicht die Gene wären... und sich mit Nahrungsmitteln anscheinend nicht auskennen, aber gerne eine fette Bratwurst essen, wenns geht täglich, ach ja und Sport ist Mord. "

wie oft willst du mich noch zur Toleranz auffordern????

Wei oft habe ich es bis jetzt getan?
Ich mag mich an ein Mal erinnern...?...Und das war in meinem lezten Posting.

Wähle doch einfach eine weniger herablassende Wortwahl und das Problem ist behoben. Es ist einfach unnötig, jemanden grundlos zu verletzen, zu beleidigen.

Gruss,
Tuuli

Tuuli27 schrieb:

> Wähle doch einfach eine weniger herablassende Wortwahl und das
> Problem ist behoben. Es ist einfach unnötig, jemanden grundlos
> zu verletzen, zu beleidigen.

Ich habe in Ahnes Posting weder eine herablassende Wortwahl noch Beleidigungen entdecken können. Nur eine subjektive Wahrnehmung und Beschreibung einer unbestreitbaren Tatsache.
Kann es sein, daß Du das auf DICH bezogen hast?! Daß DU beleidigt bist?!

Und ja, leider gibt es allzuviele Menschen, die nicht abnehmen wollen ... daß Du das nicht bedenklich findest - Dir überlassen. Ich finde es nicht toll, daß sie sich "so akzeptieren wie sie sind", bzw. daß das von immer größeren Teilen der Bevölkerung toleriert bzw. goutiert wird.
Denn wer seine Gesundheit ruiniert, weil er keinerlei Selbstdisziplin hat, psychische Probleme, Streß etc. mit Essen kompensiert bzw. darin seine Befriedigung im Leben findet, braucht keine Verteidigung, sondern in vielen Fällen eher einen gut platzierten Tritt in den Allerwertesten.

So... das war nun MEINE (in Deinen Augen sicher unglaublich beleidigende) Antwort dazu.

Toleranz soll immer der andere üben?! Oder mit Tucholsky gesprochen: Toleranz ist der Verdacht, daß der andere Recht hat. Und Ahne hat eben ihre eigene Meinung geäußert, ohne diese Annahme...

suessemaus



I didn't fight my way to the top of the food chain to be a vegetarian.

Hi an alle,
Obwohl dieser Threat irgendwie schon zu lange geworden ist und auch alles gesagt wurde...kann ich es trotzdem nicht auf mir sitzen lassen...

Ahne, es tut mir leid, falls ich dich persönlich angegriffen haben sollte. Ehrlich, das war nicht meine Absicht und kann ja auch nicht das Ziel sein, wenn man konstruktiv miteinander reden und sich beraten will.

Ich war in dieser Zeit sehr genervt über die Tatsache, dass dicke Menschen in unserer Gesellschaft einfach als willenlose, schwache, unkontrollierte Persönlichkeiten etc. abgestempelt werden. Es geht hier nicht um mich (wenn es so wäre würde ich sicher noch heftiger reagieren), sondern um die Tatsache, dass Frauen immer und von jedem beurteilt werden.
wieso fallen nie solche Worte über Männer? Hungerhacken oder Schwergewicht? Wieso gibt es so viele Magersüchtige Mädchen in unserer Generation? Frauen sind einem immensen Druck ausgesetzt, sie werden mehr nach ihrem Äusseren beurteilt als Männer und sind ständiger Kritik ausgesetzt. Wieso?
Ich bin weder feministin, noch habe ich Gewichtsprobleme. Es ist einfach eine Tatsache, derer sich jede (r) sicherlich bewusst ist. Sicher sind auch Männer und die, die es werden wollen einem gewissen Druck ausgesetzt, aber ich denke nicht, dass der vergleichbar ist.

Und @suessemauss...du hast mich mal sehr kompetent über meinen Körperfettanteil beraten. Wenn du den Beitrag liest, wirst du vielleicht merken, dass ich mich nicht angesprochen fühle. Und ich fühle mich auch nicht beleidigt, angegriffen oder sonst was. Ich habe meinen Gedanken freien Lauf gegeben und mich (wahrscheinlich zu sehr) von meinen Emotionen leiten lassen, weshalb das ganze irgendwie nicht gut gelaufen ist.
Nochmal sorry, es war nicht meine Absicht, Unruhe zu stiften. Falls es hier zu Missverständnissen kommen sollte, dann liegt das vielleicht an meinem schlechten Deutsch...ich lerne noch (aber dafür ständig!).

L. Grüsse Tuuli

"Denn wer seine Gesundheit ruiniert, weil er keinerlei Selbstdisziplin hat, psychische Probleme, Streß etc. mit Essen kompensiert bzw. darin seine Befriedigung im Leben findet, braucht keine Verteidigung, sondern in vielen Fällen eher einen gut platzierten Tritt in den Allerwertesten."


Warst Du nicht diejenige, die ein paar Postings weiter oben Rousseaus volonté générale verworfen hat?

Unabhängig mal von der Diskussion, ob man jede noch so selbstzerstörerische und kostenintesive Lebensweise per gesetzlicher Krankenkasse ko-finanzieren sollte (obwohl diese Diskussion ja auch schwieriger ist als man denkt, da viele Raucher und Übergewichtige ja so viel früher sterben und entsprechend die Kassen am Ende ihres Lebens entlasten) denke ich, dass der einzige Konsens in einer modernen, liberalen Gesellschaft sein kann, dass jeder seine eigenen Entscheidungen treffen und damit leben muss.

Information ist gut. Gerade in den Schulen sollte IMO viel mehr auf Ernährung eingegangen werden und viel mehr gekocht / zubereitet werden. Aber was ist Dein Interesse daran, anderen Leuten in den Hintern zu treten? Fühlst Du Dich ästhetisch beleidigt durch Dicke? Bist Du doch insgeheim eine Beführworterin Rousseaus und willst die unvernünftigen und ungebildeten zu Ihrem Glück zwingen?

Ich kann mir auch (ästhetisch) schöneres vorstellen als das, was man heutzutage in texanischen Kleinstädten sieht. Dass man dieses Problem aber durch wie auch immer geartete Tritte in den Hintern lösen kann oder sollte wage ich zu bezweifeln.

hi du,

auch die Fettleibigen sind kranke Menschen. Du schreibst etwas von eigene Entscheidungen treffen und damit leben - glaubst Du im Ernst, das jemand, der kein Sumo-Ringer ist, sich freiwillig dafür entscheidet, 150 Kilo oder mehr zu wiegen? Glaubst Du, jemand entscheidet sich freiwillig dafür, dass er nach 5 - 10 Minuten Fussmarsch so außer Atem ist wie manch anderer nicht nach einem Halbmarathon? Glaubst Du, jemand entscheidet sich freiwillig dafür solche Ausmaße anzunehmen, dass er nur noch zeltähnliche Gewänder tragen kann, dass jeder sich auf der Straße nach diesem Menschen umdreht, dass kleine Kinder fiese Dinge hinterschreien?
Das glaubst Du nicht wirklich, oder? Wenn jemand sich in eine Talkshow setzt und behauptet er ist gerne fett und fühlt sich wohl damit, das glaubt doch kein Mensch.
Das ist wie wenn ein Drogensüchtiger oder Alkoholiker, der schon absolut verfallen ist und an den körperliche Folgen seiner Krankheit leidet Dir erzählt, er hat das alles im Griff und kann doch von alleine aufhören. Das ist genauso Bullshit wie wenn ein Dicker Dir erzählt, er ist gerne dick. Denn wenn man es genau betrachtet, dann ist es doch totaler Schwachsinn, den man sich in diesen Situationen verkauft, um sich weiterhin seine Illusion zu erhalten, dass alles in Ordnung ist. Genau das habe ich jahrelang getan - habe mir Drogen und Alkohol und Medikamente reingepumpt und mir und allen anderen verkauft, dass ich es im Griff hab und ich mich dafür entschieden hab, so zu leben. Und genau das war nicht der Fall, sonst hätte ich aufgehört anstelle etliche Male in eine Klinik zu gehen. Hätte aufgehört, als mein Körper Medikamente brauchte, um mit den Drogen umgehen zu können.
Und heute denke ich auch, dass ein Tritt in den Arsch auch und grade von Seiten der Mediziner sicherlich besser ist als stetige Rücksichtnahme auf die immer dicker werdenden in unserer Gesellschaft. Fluggesellschaften bauen extra große Sitze für die Dicken, aber geh mal zu Deutschen Bahn und sag denen, die sollen schicke gemütliche Sitzecken bauen für die Junkies, die sich ja gerne an den Bahnhöfen rumtreiben - was meinst Du, was würden die sagen?

lg
carol



think thin!

Vielleicht mag Dich das jetzt schockieren, aber ich trete tatsächlich im Grundsatz für eine Liberalisierung von Drogen ein: eben weil es eine Bevormundung des Staates ist, mich zu meinem (drogenfreien) Glück zwingen zu wollen. Und die Tatsache, dass keine Drogenpolitik auf der ganzen Welt wirklich funktioniert und die Prohibition der USA eine der größten politischen Pleiten des 20. Jahrhunderts war, stärkt meine Position.

Ich sehe grundsätzlich zwei Probleme bei Deiner Argumentation:

1) Du definierst den "gesunden" Menschen. Dieser ist das Maß aller Dinge und natürlich ist er schlank, frei von Drogen oder anderen Süchten, bewegt sich ausreichend usw.
Dieser Mensch ist eine Utopie. Eine Utopie, die sich noch dazu alle paar Jahre wandelt und die maßgeblich von Pharmakonzernen, Gesundheitslobbys, Ethikkommisionen und dergleichen kreiert wird.

Aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass es den einen wirklich tollen Pfad der Gesundheit gäbe UND dieser für alle vernünftigen Menschen erstrebenswert wäre (wieso sollte ein maximal langes oder maximal sportliches Leben eigentlich die Quintessenz der Vernunft sein?) stellt sich das Problem, was wir mit den Uneinsichtigen machen.

Und hier gibt es im Grunde zwei möglichkeiten: Constant oder Rousseau. Constant, der für die Freiheit des Individuums und Abwehrrechte von Staat und gesellschaftlicher Bevormundung plädiert und Rousseau, der von einem nicht verhandelbaren volonté générale (Gemeinwille des Volkes) ausgeht, dem sich jedes vernünftige Wesen freiwillig unterwirft. Die anderen, die Uneinsichtigen, müssen nach Rousseau dann eben zu ihrem Glück gezwungen und umerzogen werden.

Der Meinung kann man natürlich sein. Problematisch wird es vielleicht nur, wenn die Gesellschaft dann irgendwann nicht mehr nur Schlankheit fordert sondern vielleicht eine bestimmte religiöse Überzeugung wie in den USA oder in Saudi Arabien.

Konsequenterweise müsstest Du eine Befürworterin der Scharia in den überwiegend muslimisch bevölkerten Staaten sein.

Hi,

ich will auch nochmal meinen Senf dazugeben *g*

Ich gebe Dir voellig Recht, stark uebergewichtige sind wirklich Krank, und durchaus vergleichbar mit Junkies. Allerdings glaube ich daran, dass der Wille des Menschen ueber allem steht. Wenn jemand etwas wirklich will, dann kann er das auch durchziehen. Du hast es ja auch geschafft von den Drogen weg zu kommen.

Ein dicker, der sagt er kann leider nicht abnehmen, weil er einfach zu gerne isst, der beluegt sich selbst. Die Wahrheit ist, er kann leider nicht abnehmen, weil er es nicht will. Und diese Einstellung sollte unter keinen Umstaenden unterstuetzt werden. Selbstmordgefaehrdete werden ja sonst auch eingewiesen.....

In unserer heutigen Zeit wird dieser Trend sogar noch irgendwie bestaerkt, indem dicke als Opfer dargestellt werden. Ich wuerde wetten das, wenn z.B. der Krankenkassenbeitrag abhaenig vom BMI waere (zu niedrig und zu hoch zahlt einfach mal so das doppelte von normal), dann waeren die meisten Leute ganz schnell dabei wieder normalgewichtig zu werden. Aber dieser Gedanke wird wohl utopie bleiben.

Viele Gruesse,
Raven



You'll never know - untill you try.

> Der Meinung kann man natürlich sein. Problematisch wird es
> vielleicht nur, wenn die Gesellschaft dann irgendwann nicht
> mehr nur Schlankheit fordert sondern vielleicht eine bestimmte
> religiöse Überzeugung wie in den USA oder in Saudi Arabien.
>
> Konsequenterweise müsstest Du eine Befürworterin der Scharia in
> den überwiegend muslimisch bevölkerten Staaten sein.

Also mal ganz ehrlich, das geht zu zu weit!! Der Vergleich hing ja total. Ein bischen die Dimensionen verwechselt, oder?
Hier geht es nicht um Religion und erst Recht nicht um die Verallgemeinerungen der USA und Saudi Arabien, was solche Themen betrifft, kläre sowas bitte im Politforum oder wo auch immer, das hat hier nix zu suchen.

> In unserer heutigen Zeit wird dieser Trend sogar noch irgendwie
> bestaerkt, indem dicke als Opfer dargestellt werden. Ich wuerde
> wetten das, wenn z.B. der Krankenkassenbeitrag abhaenig vom BMI
> waere (zu niedrig und zu hoch zahlt einfach mal so das doppelte
> von normal), dann waeren die meisten Leute ganz schnell dabei
> wieder normalgewichtig zu werden. Aber dieser Gedanke wird wohl
> utopie bleiben.
>
> Viele Gruesse,
> Raven
>

Den Gedanken finde ich super!
Endlich müssten die Menschen mal Verantwortung gegenüber der Gesellschaft übernehmen!!




können wir es schaffen?? Jo wir schaffen das!

raven47 schrieb:

> In unserer heutigen Zeit wird dieser Trend sogar noch irgendwie
> bestaerkt, indem dicke als Opfer dargestellt werden. Ich wuerde
> wetten das, wenn z.B. der Krankenkassenbeitrag abhaenig vom BMI
> waere (zu niedrig und zu hoch zahlt einfach mal so das doppelte
> von normal), dann waeren die meisten Leute ganz schnell dabei
> wieder normalgewichtig zu werden. Aber dieser Gedanke wird wohl
> utopie bleiben.
>
> Viele Gruesse,
> Raven


Also ich kann mich täuschen und ehrlich gesagt, bin ich jetzt einfach zu bequem, um nochmal zu googlen, aber es gibt doch schon bestimmte Krankenkassen, die spezielle - günstigere - Beiträge für Personen anbieten, die Normalgewicht haben bzw. ein gesundes Leben führen. Und ich wage zu behaupten, dass das nicht dazu geführt hat, dass viele Personen dazu bewogen werden konnten, ihr Leben bzw. ihre Ernährung umzukrempeln.
Aber wie gesagt, ich lass mich da auch gerne korrigieren.

Grüße

Aber das Thema IST nunmal ein politisches... Wenn Du jemanden einen Diätplan schreibst, dann mag das noch Teil der Oecotrophologie sein und wenn Du den Verdauungstrakt erklärst gehört das sicher zur Biologie.

Wenn Du aus solchen Erkenntnissen aber ein Menschenbild ableitest oder gesellschaftliche Intervention forderst ist es immer auch eine politische Frage und als solche nicht mehr von anderen politischen Fragen zu trennen. Deshalb finde ich meine Vergleiche auch nicht falsch, wenn auch im Fall des Scharia-Vergleichs natürlich krass und zugespitzt gewählt um aufzurütteln.

Aber ich bleibe dabei. Die Frage ist im Kern, ob wir Menschen individuelle Freiheitsräume zugestehen, in denen sie sich auch ruinieren können wenn sie wollen, oder ob wir sie auf den Brave New World Trip in eine ewige, gesellschaftlich gelenkte Glückseeligkeit schicken. Genau um dieses abwägen geht es, wenn in Spanien keine Magermodels mehr laufen dürfen oder wenn man darüber nachdenkt, Dicke durch immer neue Maßnahmen zur Einsicht zu bringen.

Steppenwolf schrieb:

> Die Frage ist im Kern, ob wir Menschen
> individuelle Freiheitsräume zugestehen, in denen sie sich auch
> ruinieren können wenn sie wollen,

Ich würde dir zustimmen, dass sich jeder nach seiner Façon ruinieren darf, wie er will - wenn es für die Allgemeinheit folgenlos bliebe. Leider ist dem aber nicht so. Ob Verbot effektive Mittel sind, den einzelnen (vor sich selbst) zu schützen, sei mal dahingestellt. Aber ich denke nicht, dass eine Gemeinschaft tatenlos zusehen sollte, wie sich Teile von ihr zerstören.

Alex

Steppenwolf schrieb:


> Aber ich bleibe dabei. Die Frage ist im Kern, ob wir Menschen
> individuelle Freiheitsräume zugestehen, in denen sie sich auch
> ruinieren können wenn sie wollen, oder ob wir sie auf den Brave
> New World Trip in eine ewige, gesellschaftlich gelenkte
> Glückseeligkeit schicken. Genau um dieses abwägen geht es, wenn
> in Spanien keine Magermodels mehr laufen dürfen oder wenn man
> darüber nachdenkt, Dicke durch immer neue Maßnahmen zur
> Einsicht zu bringen.

Nun könnte man ja ganz sarkastisch die Frage stellen, ab (bis zu) welchem Alter wir den Menschen diese "Freiheitsräume" zugestehen??
Erlauben wir einer 13-jährigen, sich tot zu hungern, oder geben wir einem 100-jährigen den Pilotenschein?
Wie wärs, wenn wir die Gesellschaft gleich ganz abschaffen und sich jeden selbst überlassen?

Ich denke, dass es keine Frage der Bevormundung, sondern eine Form der Fürsorgepflicht der Gesellschaft ist, Menschen die Möglichkeit zu einem würdevollen Leben -und dazu zähle ich Gesundheit- zu geben. Ich sehe es sogar als unterlassene Hilfeleistung an, wenn das nicht geschieht.

Ob ein Mitglied der Gesellschaft diese Möglichkeit nutzt, ist und bleibt eine freie Entscheidung und die will hier auch niemand abschaffen.



Nachricht bearbeitet (09.06.2008 14:24)

Gewicht 118,9kg am 13.01.06
Aktuell 86kg am 18.11.08
Mann 53 Jahre alt; 178cm groß

Hier vertreten wir eben genau konträre Ansätze. Für mich ist der "Volkswille" oder das "Volkswohl", das übrigens von jedem Machthaber anders definiert und ausgelegt wird, erstmal zweitrangig und darf sich höchstens in Form von moderater (be-)Steuerung und Informierung durch die Regierung äußern. Alles, was darüber hinaus geht (Zensur, Verbot, quasi-Verbot durch extreme Besteuerung, Umerziehung) gehört für mich in einen totalitären Ideologiestaat aber nicht in einen freiheitlichen Rechtsstaat.

Der Dicke hat nicht bevormundet, gegängelt oder umerzogen zu werden. Es ist durchaus legitim, anhand einer Risikokostenrechnung einen stark übergewichtigen Menschen mehr für eine Versicherung zahlen zu lassen als einen schlanken. Genauso zahlt ja auch ein Golf GTI Fahrer mehr KFZ-Steuer. Das darf aber keine politische sondern muss eine ökonomische Maßnahme sein.



Nachricht bearbeitet (09.06.2008 16:40)

August der Starke schrieb:


> Nun könnte man ja ganz sarkastisch die Frage stellen, ab (bis
> zu) welchem Alter wir den Menschen diese "Freiheitsräume"
> zugestehen??
> Erlauben wir einer 13-jährigen, sich tot zu hungern, oder geben
> wir einem 100-jährigen den Pilotenschein?
> Wie wärs, wenn wir die Gesellschaft gleich ganz abschaffen und
> sich jeden selbst überlassen?
>
> Ich denke, dass es keine Frage der Bevormundung, sondern eine
> Form der Fürsorgepflicht der Gesellschaft ist, Menschen die
> Möglichkeit zu einem würdevollen Leben -und dazu zähle ich
> Gesundheit- zu geben. Ich sehe es sogar als unterlassene
> Hilfeleistung an, wenn das nicht geschieht.
>
> Ob ein Mitglied der Gesellschaft diese Möglichkeit nutzt, ist
> und bleibt eine freie Entscheidung und die will hier auch
> niemand abschaffen.


Richtig, es ist eine Frage der Abwägung. Genau deshalb sieht unser Rechtssystem ja z.B. auch keinen fixen Zeitpunkt für die Anwendung von Erwachsenenstrafrecht vor sondern bleibt bis zu einem gewissen Grad flexibel und genau aus dem selben Grund gibt es auch kein fixes Datum für den Entzug des Führerscheins im Alter, sondern in kürzer werdenden Intervallen vorgenommene Tests der Fahrtüchtigkeit.

Ich weiß nicht, ob uns an dieser Stelle Deine Extrembeispiele weiterhelfen, aber z.B. die Frage, ob ein schwer kranker Mensch seinem Leben mit Hilfe von Sterbeorganisationen ein Ende bereiten sollen dürfte oder nicht ist ja eine schwer umstrittene und in den EU-Ländern unterschiedlich gehandhabte. Es gibt also wohl nicht so etwas wie einen breiten Konsens in der westlichen Welt darüber, wieviel Verfügungsgewalt über den eigenen Körper man seinen Bürgern zugestehen sollte.

Ich stimme mit dir vollkommen darin überein, dass der Staat eine Fürsorgepflicht gegenüber seinen Bürger hat und wahrnehmen muss. Diese Fürsorgepflicht legitimiert jedoch keinen Fürsorgezwang. Der Staat sollte nicht versuchen, die Menschen gegen ihren Willen vor sich selbst zu retten. Unter Umständen kann man Affekthandlungen bzw. unter depressiven Symptomen auftrende Handlungen hier ausklammern, so dass etwa bei einem akuten Selbstmordversuch ein Eingreifen des Staats legitimiert wäre.



Nachricht bearbeitet (09.06.2008 18:55)

Steppenwolf schrieb:

> Der Dicke hat nicht bevormundet, gegängelt oder umerzogen zu
> werden. Es ist durchaus legitim, anhand einer
> Risikokostenrechnung einen stark übergewichtigen Menschen mehr
> für eine Versicherung zahlen zu lassen als einen schlanken.

Damit ist es doch nicht getan. Es sind doch nicht nur die höheren Krankenversicherungskosten. Wie soll denn der Verursacher den volkswirtschaftliche Schaden begleichen, der z. B. durch übergewichtsbedingte Krankheiten verursacht wird.

Ich finde es auch nicht in Ordnung, einem sechsjährigen Übergewichtigen einfach die Krankenkassenbeiträge zu erhöhen und es dabei bewenden lassen. Da sich der Sechsjährige sicher nicht freiwillig zum Gespött seiner Klassenkameraden frisst, ist es erforderlich, dass hier zum Schutze des Kindes irgendein Regulativ greift.

> Genauso zahlt ja auch ein Golf GTI Fahrer mehr KFZ-Steuer.

Und der Raucher zahlt mehr Steueren als der Nichtraucher.

> Das
> darf aber keine politische sondern muss eine ökonomische
> Maßnahme sein.

Was aber, wenn die ökonomische Massnahme alleine nicht ausreicht, den Nichtraucher vor dem Raucher zu schützen?

Alex

Alexander schrieb:

> Damit ist es doch nicht getan. Es sind doch nicht nur die
> höheren Krankenversicherungskosten. Wie soll denn der
> Verursacher den volkswirtschaftliche Schaden begleichen, der z.
> B. durch übergewichtsbedingte Krankheiten verursacht wird.

Es entsteht auch ein Volkswirtschaftlicher Schaden wenn ein gut ausgebildeter Ingenieur zum Aussteiger wird und in Brandenburg Gemüse als Selbstversorger anbaut . Trotzdem muss eine freie Gesellschaft dies akzeptieren. Man kann menschliche Existenzen nicht auf Zahlen im Bruttoinlandsprodukt reduzieren.



> Ich finde es auch nicht in Ordnung, einem sechsjährigen
> Übergewichtigen einfach die Krankenkassenbeiträge zu erhöhen
> und es dabei bewenden lassen. Da sich der Sechsjährige sicher
> nicht freiwillig zum Gespött seiner Klassenkameraden frisst,
> ist es erforderlich, dass hier zum Schutze des Kindes irgendein
> Regulativ greift.

Wie gesagt: Bei Kindern und der Urteilsfähigkeit von Kindern haben wir es natürlich mit einer Sondersituation zu tun. Und ich würde Dir zustimmen, dass man bei krassen Fällen von Verfettung bei Kindern auch von einer schwerwiegenden Verletzung der Aufsichtspflicht der Eltern oder gar von Körperverletzung sprechen kann und entsprechend eingreifen sollte.


> > Genauso zahlt ja auch ein Golf GTI Fahrer mehr KFZ-Steuer.
>
> Und der Raucher zahlt mehr Steueren als der Nichtraucher.

Was aus meiner Sicht schon problematisch oder zumindest grenzwertig ist.


> > Das
> > darf aber keine politische sondern muss eine ökonomische
> > Maßnahme sein.
>
> Was aber, wenn die ökonomische Massnahme alleine nicht
> ausreicht, den Nichtraucher vor dem Raucher zu schützen?

Der Schutz von Nichtrauchern steht nochmal auf einem anderen Blatt, da man es hier ja (je nachdem welcher Studie man Glauben schenkt) mit einer direkten und unmittelbaren Beeinträchtigung der Gesundheit eines Menschen durch das Verhalten eines anderen hat. Hier steht natürlich das Recht des Nichtrauchers auf körperliche Unversehrtheit über dem Recht des Rauchers auf allgemeine Handlungsfreiheit.

Steppenwolf schrieb:

> Wie gesagt: Bei Kindern und der Urteilsfähigkeit von Kindern
> haben wir es natürlich mit einer Sondersituation zu tun.

Nicht nur da. Eltern, die ihren Kindern täglich das doppelte der Energiemenge geben, die das Kind benötigt, spreche ich ebenfalls die Urteilsfähigkeit ab.

Und ich persönliche spreche eine Urteilsfähigkeit auch denen ab, die sich mit 150 kg in eine Talkshow setzen und verkünden, sie würden sich wohlfühlen, so dick wie sie sind.

> Und
> ich würde Dir zustimmen, dass man bei krassen Fällen von
> Verfettung bei Kindern auch von einer schwerwiegenden
> Verletzung der Aufsichtspflicht der Eltern oder gar von
> Körperverletzung sprechen kann und entsprechend eingreifen
> sollte.

Dafür plädiere ich schon seit Jahren. Stell dir vor, du rufst beim Jugendamt an und erzählst, dass deine Nachbarin ihrem Kind so wenig zu essen gibt, dass es davon schon ganz mager ist. Ich schätze, eine Stunde später stehen die mit Polizeiaufgebot vor der Türe deiner Nachbarin. Was würde wohl passieren, würdest du anrufen und erzählen, dass deine Nachbarin ihrem Kind so viel zu essen gibt, dass es davon schon ganz dick ist?

> Der Schutz von Nichtrauchern steht nochmal auf einem anderen
> Blatt, da man es hier ja (je nachdem welcher Studie man Glauben
> schenkt) mit einer direkten und unmittelbaren Beeinträchtigung
> der Gesundheit eines Menschen durch das Verhalten eines anderen
> hat.

Natürlich. Dieses Beispiel sollte auch nur zeigen, dass ökonomische Methoden eben nicht immer als Regulativ geeignet sind.

Alex

Alexander schrieb:

> Nicht nur da. Eltern, die ihren Kindern täglich das doppelte
> der Energiemenge geben, die das Kind benötigt, spreche ich
> ebenfalls die Urteilsfähigkeit ab.
>
> Und ich persönliche spreche eine Urteilsfähigkeit auch denen
> ab, die sich mit 150 kg in eine Talkshow setzen und verkünden,
> sie würden sich wohlfühlen, so dick wie sie sind.

Naja, die Eltern könnten egoistische Gründe haben (das Kind ist ruhig wenn es seinen Schokoriegel hat) oder schlecht informiert sein (das wächst sich noch aus). Menschen treffen ständig schlechte Entscheidungen auf Basis falscher oder unzureichender Information oder weil es einfach bequemer ist.
Wenn man aber einmal damit anfängt, die vermeintlich überlegene Urteilsfähigkeit des Staates den Bürgern "zu Gute" kommen zu lassen, ist kein Ende absehbar.

Als nächstes müsste dann allen Scientologen und Zeugen Jehovas das Sorgerecht aberkannt werden - NPD Leuten sowieso.

Wie gesagt: in besonders krassen Fällen von Verfettung ist sicher ein Eingreifen der Jugendämter indiziert, weil man dies guten Gewissens nicht mehr von anderen Formen grober Verwarlosung trennen kann. Andererseits wird die grundsätzliche Beantwortung der Frage, wieviel Zeit man bei der Erziehung von Kinden in Ernährung, Bewegung, Bildung usw. steckt bei den Eltern bleiben müssen, wenn wir keinen Systemwechsel wollen. (Artikel 6, (2) GG: Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft)

>
> > Der Schutz von Nichtrauchern steht nochmal auf einem anderen
> > Blatt, da man es hier ja (je nachdem welcher Studie man
> Glauben
> > schenkt) mit einer direkten und unmittelbaren
> Beeinträchtigung
> > der Gesundheit eines Menschen durch das Verhalten eines
> anderen
> > hat.
>
> Natürlich. Dieses Beispiel sollte auch nur zeigen, dass
> ökonomische Methoden eben nicht immer als Regulativ geeignet
> sind.


Sie sollen in dem Fall ja auch gar kein Regulativ sein. Es ist vollkommen legitim, dass jemand, der einer Risikogruppe angehört, (in sozialverträglicher Weise) mehr an den Kosten des Gesundheitswesens beteiligt wird als jemand, der eben weniger Kosten verursacht. Die regulative Wirkung ergibt sich dann darüber hinaus vom ökonomischen Anreiz, sich sozial erwünscht zu verhalten - ist aber nicht die begründende Ursache für die ungleichen Beiträge. Das wäre genau mein Punkt.

Ich bin nicht der Meinung, dass der Staat mit finanzpolitischen Mitteln das Verhalten seiner Bürger bzw. bestimmter Bevölkerungsgruppen gezielt beeinflussen sollte. Steuern sollten in ein Mittel zur Finanzierung des Staatshaushalts sein, mehr nicht. Das ist übrigens unter Verfassungsexperten die Merheitsmeinung, wenn auch die Realität in modernen Verfassungsstaaten natürlich anders aussieht.
Ausnahmefall auch hier wieder möglicherweise der Jugendschutz, wie die Sondersteuer auf Alcopops gezeigt hat.

Hi,
ich habe nicht von Verguenstigungen fuer normalgewichtige gesprochen, sondern fuer eine massieve und spuerbare Beitragserhoehung wenn das Gewicht nicht im Normalbereich liegt. Bei kleinen, kaum merkbaren Unterschieden, besteht fuer den Grossteil der Bevoelkerung ja ueberhaupt kein finanzieller Anreiz etwas zu tun. Aber sollte man den Kapitalisten das liebste nehmen das sie haben - viel von ihrem Geld - dann werden sie anfangen nachzudenken.
Oder was meinst Du?
Liebe Gruesse,
Raven



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