Hallo, so ich habe Probleme mit dem Laufen, d.h. überhaupt ins Laufen zu kommen... Habe schon viele Wochenprogramme im Internet ausprobiert...Aber leider schaffe ich es nie...Nicht das es mir an der Motivation hapert, aber leider baut sich bei mir keine Kondition auf. Ich will es aber unbedingt lernen, da es eines meiner Ziele ist (in der Schule habe ich nie die Runden geschafft und wurde daher immer belächelt). Gibt es evtl. ein gutes Buch? Hat jemand andere Tipps? Kann es sein, dass ich irgendetwas falsch mache (obwohl ich wiß, dass eine Ferndiagnose unmöglich ist, aber viell. gibt es typische Fehler)? Vielen Dank moon Ach, zu meiner Person 26 J, w, 80kg (leider zu schwer), 170 cm groß, https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105780#msg-105780Sat, 15 Aug 2026 18:18:12 +0200 Phorum 5.2.20 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,106003#msg-106003 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,106003#msg-106003 Impreza Fettrechner-ForumSun, 17 Aug 2008 19:11:46 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,106002#msg-106002 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,106002#msg-106002
Aber im Ernst: Das sollte keine Effekthascherei sein mit dem Latein, kanns auch garnicht weil ich weder das kleine noch große Latinum erworben habe und gerade mal den Unterschied ausmachen könnte, das große L. wäre das bessere. Seis drum.

Der Gund warum ich das geschrieben habe ist der: Der berühmte Satz "Mens sana in corpore sano" ist die verkürzte und daher sinnentstellte Aussage, dass in einem gesunden Körper auch ein gesunder Geist wohnt - also quasi automatisch, auch wenn Training der Muskeln nicht unbedingt intelligenzfördernd wirken muß, hätten halt viele gerne.

Die wahre Geschichte geht ungefähr so: Der römische Dichter und Satiriker Juvenal hatte sich darüber belustigt, dass seine gläubischen Zeitgenossen die Götter mit überflüssigen Gebeten belästigten und verfügte daher: Orandum est...u.s.w. Der ganze Satz besagt, dass man darum beten sollte, dass in einem gesunden Körper auch ein gesunder Geist sei.
Und das ist ein anderes paar Schuh.

Übrigens passt hierzu ganz ausgezeichnet das von mir bereits erwähnte Zitat von G. Ch. Lichtenberg: "Die allgemeinsten Meinungen, und was jeder für ausgemacht hält, verdient oft am meisten untersucht zu werden"

Man bedenke: 18. Jahrhundert - und heute halten sich die meisten für aufgeklärt...

Für mich jetzt ein Hefeweißbier! -Darfst mich beneiden hähä.
Nach dem Zweiten H. zitier ich dann eh nur noch auf bayrisch.
-Ogottogott und die Kalorien...?]]> Impreza Fettrechner-ForumSun, 17 Aug 2008 19:07:57 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,106001#msg-106001 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,106001#msg-106001
Aaabbberrr lannggsaaamm, die Dame ist blond. :-)

]]> ahne Fettrechner-ForumSun, 17 Aug 2008 16:19:37 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,106000#msg-106000 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,106000#msg-106000
aber was wären wir denn ohne Job??

Wo wohnst du denn in Bayern?

]]> ahne Fettrechner-ForumSun, 17 Aug 2008 16:16:28 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105999#msg-105999 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105999#msg-105999
Dachte jetzt wirklich nicht, dass du das wieder nicht verstehst.

Egal viel Spass beim Laufen!

Heute hab ich es wieder gelesen: "Orandum est, ut sit mens sana in corpore sano"]]> Impreza Fettrechner-ForumSun, 17 Aug 2008 15:30:16 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105998#msg-105998 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105998#msg-105998
> Na wenn meine Spässle für dich schon "tiefgeistigen Witz" (ich
> weiß was du meinst) bedeuten, dann erzähl ich dir die
> Geschichte nicht noch einmal. Eine Stunde später kommst dann
> wieder daher...
>
> Lauf mal eine Extrarunde, das soll deiner eigenen Aussage
> zufolge ausgeglichener machen, -ist ein gutgemeinter Rat von
> mir. Und dem Blutdruck schadest es auch nicht - hast du das
> gewußt?

Hast recht! Ich geh jetzt mal ne Runde laufen .................

Übrigens steht das mit dem Blutdruck weiter vorne in einem meiner Beiträge und wenn ich mich nicht irre, sogar mit Zahlen dokumentiert...........

]]> August der Starke Fettrechner-ForumSun, 17 Aug 2008 15:13:18 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105997#msg-105997 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105997#msg-105997
Lauf mal eine Extrarunde, das soll deiner eigenen Aussage zufolge ausgeglichener machen, -ist ein gutgemeinter Rat von mir. Und dem Blutdruck schadest es auch nicht - hast du das gewußt?]]> Impreza Fettrechner-ForumSun, 17 Aug 2008 15:04:54 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105996#msg-105996 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105996#msg-105996
Mir tut Deiner jedenfalls genauso leid wie ich mir selber...]]> Impreza Fettrechner-ForumSun, 17 Aug 2008 14:55:18 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105995#msg-105995 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105995#msg-105995
]]> ahne Fettrechner-ForumSun, 17 Aug 2008 14:35:15 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105994#msg-105994 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105994#msg-105994
> Erstens würde niemand Polen essen, und zweitens war früher das
> Eis an den Polkappen viel nahrhafter.


Ooch isser nich suess der Kleine? Soviel sprühender und tiefgeistiger Witz .......

> Den Rest der Geschichte kennst du ja. -Oder auch schon wieder
> nicht mehr, vielleicht daher die vielen Mißverständnisse?

Leider.................
Kannst Du sie -die Geschichte- mir nicht nochmal erzählen?

> Also gut, die Abneigung gegen Ausdauersport wurde dir in die
> Wiege gelegt! Äh -aber heute läufst du doch?

Genau! Innerer Schweinehund gebändigt, neue Erfahrungen gemacht, Spass an der Sache gefunden, dazugelernt..................
Man könnte es auch so formulieren.....
Aus anfänglich notwendiger Überwindung wurde eine lieb gewonnene Gewohnheit.

]]> August der Starke Fettrechner-ForumSun, 17 Aug 2008 14:19:46 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105993#msg-105993 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105993#msg-105993
Den Rest der Geschichte kennst du ja. -Oder auch schon wieder nicht mehr, vielleicht daher die vielen Mißverständnisse?

Also gut, die Abneigung gegen Ausdauersport wurde dir in die Wiege gelegt! Äh -aber heute läufst du doch?]]> Impreza Fettrechner-ForumSun, 17 Aug 2008 13:47:17 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105992#msg-105992 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105992#msg-105992
> 20kg sind genauso nachteilig wie 40kg -aaahja!

Und den Rest lassen wir mal wieder unter den Tisch fallen?? Was schrieb ich über den Bauchumfang und davon ausgehende Risiken? Du biegst Dir JEDEN Text so zurecht, dass er in DEINEN Kram passt und merkst noch nicht mal, dass dadurch jede Diskussion flöten geht.......


> Und der gemeine Wehrpflichtige hat doch wohl gegen alles eine
> Abneigung was nicht in der Kantine stattfindet, das ist
> jedenfalls kein Argument.

Man o man bist Du ein Korinthenkacker!! Ich hätte auch schreiben können, dass mir meine Abneigung gegen Ausdauersport in die Wiege gelegt wurde und selbst dann hättest Du einen dusseligen Ansatz zum Widerspruch konstruiert.......

> Und dass die Erde eine Scheibe ist weiß doch jedes Kind, da
> brauch ich doch nicht über Fettmassen und Kilos philosophieren.
> Weißt du übrigens warum die Erde flach ist? Es gab mal eine
> Zeit, wo die Erde eine Kugel war, aber seitdem auf beiden
> Seiten immer mehr Dicke, also wirklich stark Übergewichtige
> standen wurde die langsam zu einer Scheibe zusammengedrückt.
> Das wäre nicht passiert, wenn die Erde nicht zu 90% aus Fett
> bestanden hätte.

Und nun müßten wir nur noch klären, wo man an den Polen soviel zu mampfen findet, dass man fettleibig wird.............

> So, und nun aber gute Nacht!



Nachricht bearbeitet (17.08.2008 12:09)]]> August der Starke Fettrechner-ForumSun, 17 Aug 2008 11:51:02 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105991#msg-105991 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105991#msg-105991
Und der gemeine Wehrpflichtige hat doch wohl gegen alles eine Abneigung was nicht in der Kantine stattfindet, das ist jedenfalls kein Argument.

Und dass die Erde eine Scheibe ist weiß doch jedes Kind, da brauch ich doch nicht über Fettmassen und Kilos philosophieren. Weißt du übrigens warum die Erde flach ist? Es gab mal eine Zeit, wo die Erde eine Kugel war, aber seitdem auf beiden Seiten immer mehr Dicke, also wirklich stark Übergewichtige standen wurde die langsam zu einer Scheibe zusammengedrückt. Das wäre nicht passiert, wenn die Erde nicht zu 90% aus Fett bestanden hätte.

So, und nun aber gute Nacht!]]> Impreza Fettrechner-ForumSat, 16 Aug 2008 21:53:26 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105990#msg-105990 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105990#msg-105990
> Beides zu beherrschen ist noch besser.

Wenn Du meinst.....

> 20kg Übergewicht sind für mich kein starkes Übergewicht,
> jedenfalls lange nicht so krass wie z.B. 40kg oder 200kg.

Ich hatte mindestens 40kg und Du kannst mir gerne glauben, dass 20kg genau so nachteilig sind. Außerdem ist es völlig unerheblich, was FÜR DICH starkes Übergewicht ist, entscheidend sind da schon eher Tatsachen und die werden von den gesundheitlichen Risiken geschaffen. Ab einem Bauchumfang von 102cm wirds -beim Mann- erwiesenermaßen gefährlich und dafür reichen 20kg allemal.


> -Zumal Gewicht alleine ja noch keine Aussage ist. Wäre noch der
> Fettanteil zu berücksichtigen.

Ich wäre sicherlich nicht an meine Kilos rangegangen, wenn sie von übermäßiger Muskelmasse herrührten...............

> By the way: Warum wohl war die Abneigung gegenüber
> Ausdauersport denn so ausgeprägt?

Diese Abneigung hatte ich auch schon als 19-jähriger Wehrpflichtiger und da wog ich noch 76kg!

> Nur durch Ernährungsumstellung, -ohne laufen? -Und welche
> Erkenntnis gewinnen wir daraus?

Dass die Erde eine Scheibe ist???

]]> August der Starke Fettrechner-ForumSat, 16 Aug 2008 19:57:54 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105989#msg-105989 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105989#msg-105989
20kg Übergewicht sind für mich kein starkes Übergewicht, jedenfalls lange nicht so krass wie z.B. 40kg oder 200kg. -Zumal Gewicht alleine ja noch keine Aussage ist. Wäre noch der Fettanteil zu berücksichtigen.

By the way: Warum wohl war die Abneigung gegenüber Ausdauersport denn so ausgeprägt?

Nur durch Ernährungsumstellung, -ohne laufen? -Und welche Erkenntnis gewinnen wir daraus?]]> Impreza Fettrechner-ForumSat, 16 Aug 2008 19:26:40 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105988#msg-105988 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105988#msg-105988
> Bist du mit 118,9kg am 13.01.06 einfach losgerannt?

Am 13.01.06 hatte ich überhaupt noch nicht geplant überhaupt jemals zu laufen. Das hatte aber nichts mit dem Gewicht, sondern mit meiner -damals noch vorhandenen- Abneigung gegen Ausdauersport zu tun.

> Wie bist du die 19kg bis zum Beginn des Laufens los geworden?

Durch Ernährungsumstellung OHNE Sport.

> Sind knapp 100kg "stark übergewichtig"?

Wenn mehr als 20kg Übergewicht nicht stark übergewichtig sind, was dann??

> Hast du zu Beginn des Laufens unverrückbare Hindernisse
> übersehen?

Ich habe mir ein Paar Laufschuhe gekauft und bin -nach einem Anfängerplan- losgelaufen. Das war alles, was ich an "Vorsichtsmaßnahmen" ergriff.

> Notarzt wäre schon mal nicht schlecht, hat aber nichts mit
> deinem Bewegungsapparat zu tun.

Soo?? Womit denn dann??


> An deiner Polemik mußt du noch arbeiten!

Ich weiß! Polemik war noch nie mein Ding! Ich halte mehr von konkreten Aussagen. Die Polemik überlasse ich denen, die sie perfekt beherrschen..............

]]> August der Starke Fettrechner-ForumSat, 16 Aug 2008 19:16:52 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105987#msg-105987 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105987#msg-105987Wie bist du die 19kg bis zum Beginn des Laufens los geworden?
Sind knapp 100kg "stark übergewichtig"?
Hast du zu Beginn des Laufens unverrückbare Hindernisse übersehen?

Notarzt wäre schon mal nicht schlecht, hat aber nichts mit deinem Bewegungsapparat zu tun.

An deiner Polemik mußt du noch arbeiten!]]> Impreza Fettrechner-ForumSat, 16 Aug 2008 19:03:49 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105986#msg-105986 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105986#msg-105986Selbst wenn ich es nicht allzu gerne zugebe, ich brauche jetzt dringend DEINEN fachmännischen Rat!!!!

Stell Dir vor, ICH lebensmüder IDIOT habe doch tatsächlich am 29.05.07 mit fast 100!!!!!!!!kg bei 178 cm Körperhöhe das Laufen begonnen und dabei noch nicht mal im Geringsten bedacht, dass das ja gar nicht geht und überhaupt meine Gesundheit ruinieren wird!!! Die ganze Zeit bis zum gestrigen Tag habe ich doch tatsächlich in dem Wahn gelebt, dass das schwindende Gewicht, der fallende Blutdruck, die steigende Ausdauer, der sinkende Ruhepuls, die verbesserten Lipidwerte, die Ausgeglichenheit, die bessere Durchblutung der Beine, die Lust nach gesünderer Nahrung, der tiefer Schlaf, die Freude auf den nächsten Lauf und der Spass am immer schnelleren und längeren Laufen etwas positives sei.........und nun muß ich erfahren, dass ich mit all diesem Blödsinn nahezu Selbstmord betrieben habe! :-(
Was meinst Du? Reicht es, wenn ich zunächst einmal -natürlich SOFORT- die Lauferei an den Nagel hänge und am Montag zu allen ortsansässigen Ärzten gehe, oder sollte ich sicherheitshalber den Notarzt rufen und bis zu seinem Eintreffen JEGLICHE schädliche Bewegung unterlassen?

Ein völlig verzweifelter -gar nicht mehr starker- August.

]]> August der Starke Fettrechner-ForumSat, 16 Aug 2008 14:45:23 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105985#msg-105985 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105985#msg-105985
In diesem Sinne und angesichts der fortgeschrittenen Tageszeit: Schlaf gut und träum schön!]]> Impreza Fettrechner-ForumFri, 15 Aug 2008 21:33:41 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105984#msg-105984 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105984#msg-105984
Unabhängig davon muß ich mir meinen exorbitant langen Urlaub von unbeschreiblich langen zwei Wochen extra verdienen und arbeite mal dieses und das nächste Wochende durch.

Ich bitte diesbezüglich um angemessenes Mitleid!!! -Danke!]]> Impreza Fettrechner-ForumFri, 15 Aug 2008 21:10:52 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105983#msg-105983 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105983#msg-105983
> 1 Minute laufen kann nicht jeder!

Nun, dann lag ich wohl all die Jahre falsch. Steffny auch. Und Wessinghaage. Und Baumann. Und viele andere...

Aber dank dir wissen wir ja jetzt, dass gehen besser als laufen ist. Danke.

EOD

Alex]]> Alexander Fettrechner-ForumFri, 15 Aug 2008 18:32:12 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105982#msg-105982 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105982#msg-105982Mach dir mal keine Feinde hier!

Ihr habt ja heute Feiertag in Bayern, mein großer Schatz hat heute Dienstfrei und ist wieder bei Mama, schöööön!!!

Hast du den Tag für eine Radrunde genutzt??



Nachricht bearbeitet (15.08.2008 19:45)]]> ahne Fettrechner-ForumFri, 15 Aug 2008 18:14:25 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105981#msg-105981 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105981#msg-1059811 Minute laufen kann nicht jeder!

Deine Resistenz gegenüber Tatsachen nimmt groteske Formen an.

Das richtige Schuhwerk vorausgesetzt ist Blödsinn, -besser das richtige Gewicht vorausgesetzt, sonst wird es nicht sinnvoll.

Deine "Argumentation" ist verantwortungslos gegenüber denjenigen die nicht deinen eingebildeten Standarts entsprechen.

Dein "Traingsplan" kann von jedem Hobbysportler erstellt werden, der in der Lage ist 1 Minute zu einer weiteren Minute hinzu zu addieren.]]> Impreza Fettrechner-ForumFri, 15 Aug 2008 18:00:13 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105980#msg-105980 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105980#msg-105980
> Wo steht der Trainingsplan für stark übergewichtige Beginners?
> Solltest du es vergessen haben: Genau darüber geht die
> Diskussion!

1 Minute gehen, 1 Minute laufen im Wechsel gelingt jedem. Dass das Tempo eines Übergewichtigen, der zum ersten Male in seinem Leben eine Minute läuft, um einiges langsamer ist als das Tempo, mit dem ich mich nach dem Zieleinlauf eines Marathons zum Verpflegungsstand schleppe, ändert nichts daran, dass man das dennoch "Laufen" nennt.

Nochmal: Im Wechsel 1 Minute laufen, 1 Minute gehen ist für jeden machbar (das richtige Schuhwerk vorausgesetzt) und wesentlich sinnvoller als nur zu gehen.

Alex]]> Alexander Fettrechner-ForumFri, 15 Aug 2008 17:23:33 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105979#msg-105979 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105979#msg-105979
Wie waren deine Symptome?

Ich hatte über vier Wochen Hämoptysen, Tests auf TBC und Karzinom waren alle negativ. Bronchoskopie ohne Befund. Ist nun schon über 8 Jahre her und ich lebe immer noch. Bronchoskopie ist übrigens etwas, das ich mir nicht mehr antun würde, also zumindest den Teil der örtlichen Betäubung, -kotz/würg..., alles andere ist harmlos.

Der Lungendoktor war ganz geil darauf mich aufzuschneiden, um nachzusehen was das wohl ist, wollte ihm den Gefallen aber nicht tun. Da war der richtig beleidigt! Das heißt nun nicht im falschen Umkehrschluß, dass ich Ärzte für inkompetent halte, auch wenn das -möglicherweise zu häufig- vorkommt.]]> Impreza Fettrechner-ForumFri, 15 Aug 2008 16:58:48 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105978#msg-105978 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105978#msg-105978
Trainingsplan für Anfänger, -toll!

Wo steht der Trainingsplan für stark übergewichtige Beginners? Solltest du es vergessen haben: Genau darüber geht die Diskussion!

Mach dir doch bitte noch mal die Mühe, und lies die Aussagen der Betroffenen durch: Da ist nix mit laufen am Anfang!]]> Impreza Fettrechner-ForumFri, 15 Aug 2008 16:45:45 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105977#msg-105977 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105977#msg-105977Ich war in der Zwischenzeit wegen etwas anderem beim Arzt und dabei wurde festgestellt, dass ich zuwenig Lungenvolumen hatte...Nach genauern Untersuchungen kam heraus, dass ich eine Lungenentzündung hatte, die sich aber nie bemerkbar gemacht hat...Die Ärztin meinte, dass es wie Gift nehmen gewesen wäre, wenn ich weiterhin versucht hätte Sport zu betreiben..Von daher kam auch, dass ich nie die Ausdauer hatte, da ich keine Luft bekam...

Viele Grüße]]> moon Fettrechner-ForumFri, 15 Aug 2008 16:45:28 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105975#msg-105975 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105975#msg-105975
Daß ich genau das nicht gemeint haben könnte ist eigentlich allen klar, außer dir.

Kannst du dir Abstufungen beim Gehen vorstellen? So wie z.B. vom "Kühlschrank-Geher" bis zum 50km Olympiageher?

Dazwischen gibt es genau die schrittweisen Stufen, die ermöglichen es irgendwann mal zum Laufen zu bringen.

Apropos 40 Jahre: Gilt das auch für 40+? (+10, +20, +x?)]]> Impreza Fettrechner-ForumFri, 15 Aug 2008 16:37:01 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105974#msg-105974 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105974#msg-105974
> So wie du es nun darstellst hat es ja -mich eingeschlossen-
> noch niemand geschrieben. Es geht um eine sinnvolle
> Reihenfolge, und die heißt nun mal erst gehen (wenn laufen noch
> nicht möglich, oder zu "schwer" ist), dann laufen.

Das hast du gut erkannt. Und da ein 40jähriger Übergewichtiger bereits seit fast 40 Jahren geht, wird es langsam Zeit, mit dem Laufen anzufangen. Sieh dir dazu bitte auch mal den Link an, den ich in einem anderen Posting zu einem Trainingsplan gepostet habe. Trainingsziel: 45 min. Laufen am Stück ohne Gehpause: [tipps.fettrechner.de]

Alex]]> Alexander Fettrechner-ForumFri, 15 Aug 2008 16:21:52 +0200 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105973#msg-105973 https://www.fettrechner.de/forum/read.php?1,105780,105973#msg-105973
Das ist eigentlich evident, braucht in Wirklichkeit niemand drüber zu diskutieren.]]> Impreza Fettrechner-ForumFri, 15 Aug 2008 16:00:44 +0200